Heittopussit

[Rollins*]

Liigan supistamista voisin vielä jossain määrin ymmärtää, mutta en tiedä palvelisiko lajia loppujen lopuksi sekään, jos mestaruussarjaa pelataan vain muutamalla paikkakunnalla.

Muut ehdotukset ovatkin sitten täyttä... sitä itseään. Onko joku oikeasti sitä mieltä, että sarjan taso olisi ollut parempi, jos PuHu olisi saanut jatkaa sarjassa Karhun (tai Componentan) sijaan? Voisin ehkä vielä allekirjoittaa kommentin siitä, että suora nousu ei välttämättä palvele liigaa parhaalla mahdollisella tavalla, mutta suoran putoamisen osalta olen sitä mieltä, että se tuo toivottua vaihtelua sarjan joukkueisiin. Muurin rakentaminen divarin ja liigan välille ei palvele ketään.

Minusta nykyinen malli on toiminut hyvin. Liigassa nyt pelaavista joukkueista Componentan ja Karhun lisäksi myös Tarmo ja ToPo ovat pelanneet vielä muutama vuosi sitten divaria eikä kumpikaan palannut hakemaan vauhtia alhaalta. Toisaalta monia perinteikkäitä koripalloseutuja ei tällä hetkellä liigakartalla näy ja olisikin ihme, jos ei seuraavat 5-10 vuoden aikana Jyväskylän seudulta tulisi nostetta joukkueen saamiseksi liigaan.

No niin, valvojataholtakin saadaan oikein asiallista keskustelua. Täysin asialliset kommentit ovat "täyttä sitä itseään".

Puhulla oli yksi huono kausi. Jokunen vuosi sitten seura pelasi finaaleissa. En ymmärrä, miten ajatuksen siitä, että liiga olisi ollut parempi Puhun kera kuin vasta liigapalloiluun opettelevan Karhun kanssa, voi tyrmätä naurettavana. Huonoja kausia sattuu jokaiselle joukkueelle, mutta alemmalta sarjatasolta nousevilta joukkueilta kausi menee kovempaan tasoon totutellessa.

Esitin sarjan sulkemista yhtenä vaihtoehtona, mutta totesin saman tien, että ehkäpä tärkeämpää olisi miettiä suoran nousun poistamista johtuen yllämainituista rakenteellisista syistä. Sarjakarsinta saattaa olla ihan hyvä idea, mutta suora nousu ja vastaavasti putoaminen johtavat siihen, että potentiaalisesti parempi joukkue vaihtuu huonompaan sarjojen tasoeron vuoksi.

On kuitenkin aika selvää, että Suomesta ei löydy tarpeeksi laadukkaita pelaajia näin laajaan sarjaan. Jo sarjan supistaminen yhdellä joukkueella korjaisi mielestäni asiaa merkittävästi.

Seurajoukkueet ovat tietysti tärkeitä pikkukaupungeille, mutta eri asia on se, pystyvätkö ne realistisesti kannattelemaan pääsarjatason joukkueita. Track record ei näytä erityisen hyvältä.

 

[l.k.]

On kuitenkin aika selvää, että Suomesta ei löydy tarpeeksi laadukkaita pelaajia näin laajaan sarjaan. Jo sarjan supistaminen yhdellä joukkueella korjaisi mielestäni asiaa merkittävästi.

Tämä on tietysti yksittäisen lainauksen poiminta ison kokjonaisuuden sisältä mutta en malta olla puuttumatta asiaan.

Jos nyt kuviteltaisiin että Karhu ei olisi pelannut tätä kautta liigassa niin miten tämä sarja /muut 11 joukkuetta olisivat parantuneet. Ahvenniemi, Brace, Saaristo jne parantamassa muita joukkueita. Ei, en usko että mitään merkittävää parannusta olisi tapahtunut vaikka Ahvenniemi olisi Uudessakaupungissa, Brace Kotkassa ja Saaristo Lahdessa.

Kyse niin marginaalisista asioista ettei varsinaisesti voi puhua tason noususta ennen kuin liiga muutetaan 6-8 joukkueen sarjaksi. Silloin kyllä varmasti taso nousee, mutta nykyisen sarjan muuttaminen 11 tai ehkä jopa 10 joukkueen sarjaksi ei juuri ilmettä muuta. Tietysti Hongan, Topon ja muiden huippujoukkueiden ei tarvitse vaivautua jollekin pirun pikkupaikkakunnalle.

 

[Rollins*]

Tämä on tietysti yksittäisen lainauksen poiminta ison kokjonaisuuden sisältä mutta en malta olla puuttumatta asiaan.

Jos nyt kuviteltaisiin että Karhu ei olisi pelannut tätä kautta liigassa niin miten tämä sarja /muut 11 joukkuetta olisivat parantuneet. Ahvenniemi, Brace, Saaristo jne parantamassa muita joukkueita. Ei, en usko että mitään merkittävää parannusta olisi tapahtunut vaikka Ahvenniemi olisi Uudessakaupungissa, Brace Kotkassa ja Saaristo Lahdessa.

Kyse niin marginaalisista asioista ettei varsinaisesti voi puhua tason noususta ennen kuin liiga muutetaan 6-8 joukkueen sarjaksi. Silloin kyllä varmasti taso nousee, mutta nykyisen sarjan muuttaminen 11 tai ehkä jopa 10 joukkueen sarjaksi ei juuri ilmettä muuta. Tietysti Hongan, Topon ja muiden huippujoukkueiden ei tarvitse vaivautua jollekin pirun pikkupaikkakunnalle.

Addition by subtraction. Tason nousun kuvaaminen "merkittäväksi" oli ehkä liioittelua, mutta kyllä Karhustakin jokunen ihan kohtuullinen penkkipelaaja löytyy -- mutta mikä tärkeämpää tason nousun kannalta, heittopussijoukkueet puuttuisivat liigasta kokonaan. On kai selvää, että mitä useampaan joukkueeseen pitää löytää pelaajia rajallisesta talent poolista, sitä ohuemmalti lahjakkuutta löytyy joukkueista. Liigan supistaminen esimerkiksi 10 jengiin kohentaisi tilannetta jo aika paljon.

 

[Herbert]

mutta mikä tärkeämpää tason nousun kannalta, heittopussijoukkueet puuttuisivat liigasta kokonaan.

Heittopussijoukkueet?

Tällä hetkellä Karhun voittoprosentti on 29% ja Componentan 32%. Nämäkö ovat mielestäsi heittopusseja?

SM-liigassa tällä kaudella Ässien voittoprosentti oli 25% ja Kalpan 30%.
Veikkausliigassa viime vuonna AC Oulu 33% ja Viikingit 35%.
Salibandyssä HIFK 15% ja Happee 19%.
NBA:ssa tällä kaudella Miami 18%, Minnesota 23%.

Minusta näiden lukujen valossa Korisliigassa ei ole yhtään heittopussia.

 

[hamahakkimies]

Minusta näiden lukujen valossa Korisliigassa ei ole yhtään heittopussia.

Toisen tulkinnan mukaan kaikissa muissakin sarjoissa on heittopusseja. Vanhan viisauden mukaan jokaisessa kanaparvessa on se pienin kana, jota muut nokkivat. ("Usko mua, mun faija on kasvattanut kanoja kerrostaloasunnossa, Helsingissä. Älä vaan kysy enempää.")

Tästäkin huolimatta voisi jo valvojakin vilkaista tämän topikin otsikkoa ja koettaa palautella keskustelun otsikkoa vastaaville linjoille.

T: Wannabe-valvoja

 

[Rollins*]

Heittopussijoukkueet?

Tällä hetkellä Karhun voittoprosentti on 29% ja Componentan 32%. Nämäkö ovat mielestäsi heittopusseja?

SM-liigassa tällä kaudella Ässien voittoprosentti oli 25% ja Kalpan 30%.
Veikkausliigassa viime vuonna AC Oulu 33% ja Viikingit 35%.
Salibandyssä HIFK 15% ja Happee 19%.
NBA:ssa tällä kaudella Miami 18%, Minnesota 23%.

Minusta näiden lukujen valossa Korisliigassa ei ole yhtään heittopussia.

Hämmästyttävää, että tarjosit tilastot oman väitteesi kumoamiseen. Kyllä, esimerkiksi Miami ja Minny ovat aivan kaikkien asiantuntijoiden mielestä täydellisiä heittopusseja. Pisteautomaatteja. Nämä tilastot osoittavat vain, että muissakin liigoissa on heittopussijoukkeita. Quelle frickin' surprise. Esim. Kalpa on jatkuvasti liigan huonoin joukkue, mikä kertoo että laajennus ei ole onnistunut, koska häntäpään joukkueilla ei ole oikeasti resursseja pelata kyseisellä sarjaportaalla. Mikä oli poittini myös koskien Korisliigaa.

 

[el_Diablo]

Hämmästyttävää, että tarjosit tilastot oman väitteesi kumoamiseen. Kyllä, esimerkiksi Miami ja Minny ovat aivan kaikkien asiantuntijoiden mielestä täydellisiä heittopusseja. Pisteautomaatteja. Nämä tilastot osoittavat vain, että muissakin liigoissa on heittopussijoukkeita. Quelle frickin' surprise. Esim. Kalpa on jatkuvasti liigan huonoin joukkue, mikä kertoo että laajennus ei ole onnistunut, koska häntäpään joukkueilla ei ole oikeasti resursseja pelata kyseisellä sarjaportaalla. Mikä oli poittini myös koskien Korisliigaa.

sarjat joista ei voi pudota, eli nba tai sm-liiga eivät kuulu keskusteluun "heittopusseista". esim. nba:ssahan paskimmat porukat pyrkivät häviämään mahdollisimman monta matsia päästäkseen varaamaan ensimmäisenä.

 

[Herbert]

Nämä tilastot osoittavat vain, että muissakin liigoissa on heittopussijoukkeita.

Right. Seuraavaksi sitten varmaan kerrot esimerkin sarjasta, jossa ei ole yhtään "heittopussia". Tämä määritelmä edellyttää, että kaikki sarjan joukkueet voittavat otteluistaan vähintään kolmasosan. Ja sitten voidaan keskustella siitä, ovatko määritelmäsi mukaiset "heittopussit" ongelma sarjan kannalta.

Toisaalta voisin haastaa jonkun matematiikkaa osaavan kertomaan, miten voittoprosenttien pitäisi teoreettisesti vaihdella sarjassa, jos joukkueiden tasoerot ovat pieniä...

 

[testitesti]

Vs: Heittopussit

Joukkueiden määrän pudottaminen ei ainakaan nosta häntäpään voittoprosenttia. Ja oli sarjassa sitten 20, 15, 12, 10 tai vain 6 joukkuetta joukossa on aina joku vähän toisia huonompi. Toki 20 joukkueen sarjaan mahtuu useampia kärkeä heikompia joukkueita.
Mitään todellista heittopussia ei kuitenkaan löydy (vertaa Tappara Naisten jääkiekko SM, 20 tappiota, maaliero 5-346 , tai FoA naisten koris 2-30)

Lisäksi mielestäni nykyinen systeemi jossa ainakin yksi joukkue vaihtuu luo riittävää vaihtelua sarjaan ja pitää ottelut myös viimeisten osalta mielenkiintoisina.

 

[hamahakkimies]

Vs: Heittopussit

Toisaalta voisin haastaa jonkun matematiikkaa osaavan kertomaan, miten voittoprosenttien pitäisi teoreettisesti vaihdella sarjassa, jos joukkueiden tasoerot ovat pieniä...

Oletetaan, että pelataan ideaalisen tasaista sarjaa, jonka jokaisessa ottelussa kummankin joukkueen voiton todennäköisyys on 0.50. Olkoon sarjassa 12 joukkuetta, jotka pelaavat nelinkertaisen sarjan. Ts. jokainen joukkue pelaa 11*4=44 ottelua.

Nopeasti kyhätyllä Monte Carlo -simulaatiolla, jossa generoidaan 10 000 realisaatiota kauden tuloksista saadaan seuraavia tuloksia:

Huonoimman joukkueen voittoprosentin 95%-luottamusväli on [0.2955 0.4318]. Suomeksi siis täydellisen tasaisessa sarjassa huonoin joukkue voittaa 95% todennäköisyydellä otteluistaan 29.55%-43.18%.

Jos sarjan huonoin joukkue voittaa alle 29.55% otteluistaan, on syytä epäillä, että oletus täysin tasaisesta sarjasta olisi virheellinen. (Kannattaa siis pitää mielessä, että näin tasaisen sarjan pelaaminen ei oikeasti olisi mitenkään edes mahdollista.)

Vastaavasti jos sarjan huonoinkin joukkue voittaa yli 43.18% otteluistaan, voidaan epäillä jopa "liian tasaista sarjaa" (sopupelejä tms.).

Summa summarum: Kauhajoen tämän kauden voittoprossassa ei oikeasti ole mitään hävettävää. Vastaavan suuruusluokan voittoprosentti voi aivan hyvin osua kaikkein epäonnisimmalle, vaikka kaikkien otteluiden tulokset heitettäisiin rehellisesti harhattomalla kolikolla.

Ainakin allekirjoittaneen osalta puheet Korisliigan heittopusseista voidaan lopettaa siis tähän.



Jos samanlaisella spekulaatiolla lähestytään noita muiden sarjojen lukuja, voidaan huomata esim. seuraavaa:

Ideaalisen tasaisessa sarjassa, jossa on 30 joukkuetta, jotka kohtaavat kolme kerta kaudessa (karkea approksimaatio NBA-otteluohjelmasta.), huonoimman joukkueen voittoprosentin 95%-luottamusväli on [0.3333, 0.4253]. Aiempaa päättelyä vastaavasti Miami ei osu läheskään tuolle välille ja voidaan todeta, että tällä kaudella Heat on ollut DWhistlestä huolimatta aivan kamalan huono joukkue. ("No sh!t, Sherlock!")

 

[Bluejacket]

Vs: Heittopussit

Esitin sarjan sulkemista yhtenä vaihtoehtona, mutta totesin saman tien, että ehkäpä tärkeämpää olisi miettiä suoran nousun poistamista johtuen yllämainituista rakenteellisista syistä. Sarjakarsinta saattaa olla ihan hyvä idea, mutta suora nousu ja vastaavasti putoaminen johtavat siihen, että potentiaalisesti parempi joukkue vaihtuu huonompaan sarjojen tasoeron vuoksi.

Eiköhän ne suurimmat heittopussit löydy suljetuista sarjoista. Keväällä kun on toivo menestyksestä mennyt, voidaan myydä parhaat pelaajat, jättää uusi vahvistus ottamatta jne.

Sarjassa, josta pudotaan, häntäpään joukkueet pelaavat kauden tosissaan loppuun saakka välttääkseen putoamisen. Joukkuetta koitetaan parantaa loppuun saakka että sarjassa säilyttäisiin.

Esimerkiksi jääkiekon SM-liiga on urheilun irvikuva, kun heikommat joukkueet kauppaavat tammikuussa pelimiehet kärkipään seuroihin. Loppukausi sitten pelaillaan pois, ilman pelkoa sarjapaikan menetyksestä.

Yleensä eurooppalaisissa urheilusarjoissa ainakin huonoin putoaa suoraan. Lisäksi käytössä voi olla karsinta. Suora putoaminen takaa pienen vaihtuvuuden pääsarjaan, ja divarissa hyvin menestynyt seura pääsee testaamaan tasonsa ylemmässä sarjassa.

 

[Memphis]

Vs: Heittopussit

Kyllähän nuo Compo ja Kauhajoki aikalailla ovat olleet heittopusseja, vaikka esim. Compo ottanut pojot jo parilta kärkipään seuraltakin.

 

[42]

Vs: Heittopussit

Nämä tilastot osoittavat vain, että muissakin liigoissa on heittopussijoukkeita.

Joukkuetta, joka voittaa kolmasosan otteluistaan ei millään muotoa voi kutsua heittopussiksi. Hämähäkkimiehen matemaattinen esityskin kumosi sen ajatuksen aika vakuuttavasti. Eikä Herbertin lista mikään tilasto ollut, vain muutamia poimintoja sieltä täältä. Tilastoon olisikin voinut luottaa. Varma, varmempi, tilasto. Vai oliko se vale ...

 

[Rocky]

Vs: Heittopussit

Yleensä eurooppalaisissa urheilusarjoissa ainakin huonoin putoaa suoraan. Lisäksi käytössä voi olla karsinta. Suora putoaminen takaa pienen vaihtuvuuden pääsarjaan, ja divarissa hyvin menestynyt seura pääsee testaamaan tasonsa ylemmässä sarjassa.

Tämä on mun mielestä nimenomaan se mikä kusee. Miksi pitäisi taata vaihtuvuus? Eikö olisi parempi, että ne 12 parasta jengiä pelaa korisliigaa? Kyllä divarin voittajan pitäisi olla parempi joukkue, kuin korisliigan huonoin, jotta nousunsa ansaitsevat. Ei se ole mitään muurin rakentamista divarin ja liigan välille. Ehkä olen vain erityisen kilpailuhenkinen yksilö, mutta mun mielestä toisen joukkueen paikalle pitäisi päästä olemalla kentällä parempi.

 

[juhalehtonen]

Vs: Heittopussit

Miksi pitäisi taata vaihtuvuus?

Siksi että näin yleisön mielenkiinto ja pelaajien motivaatio säilyy mahdollisimman pitkään kevääseen, ja merkityksettömien otteluiden määrä pysyy minimissään. Uudet joukkueet/paikkakunnat tuovat lisäväriä joka lisää yleisön ja median mielenkiintoa, ja lajikulttuuri leviää laajemmalle alueelle. Alemman sarjan voitosta saadaan organisoita motivoiva palkinto sarjanousun muodossa.

 

[Bluejacket]

Vs: Heittopussit

Tämä on mun mielestä nimenomaan se mikä kusee. Miksi pitäisi taata vaihtuvuus? Eikö olisi parempi, että ne 12 parasta jengiä pelaa korisliigaa? Kyllä divarin voittajan pitäisi olla parempi joukkue, kuin korisliigan huonoin, jotta nousunsa ansaitsevat. Ei se ole mitään muurin rakentamista divarin ja liigan välille. Ehkä olen vain erityisen kilpailuhenkinen yksilö, mutta mun mielestä toisen joukkueen paikalle pitäisi päästä olemalla kentällä parempi.

Suuremmissa lajeissa liigapaikka takaa myös reilusti enemmän TV-, pääsylippu- ja sponsorituloja, medianäkyvyyttä jne. Liigajoukkue voidaan siten kasata isommalla rahalla ja paremmilla resursseilla. Jos tämä kasaus ei onnistu ja joukkue jää sarjassa viimeiseksi, se putoaa divariin. Divarista pääsee puolestaan uusi yrittäjä pääsarjaan.

Harvalla divarijoukkueella on varaa hankkia liigatason pelaajia tai kovia vahvistuksia, kun tulot ovat liigaa huonommat. Juniorityö, valmennus ja seuran johtaminen voivat kuitenkin olla liigan huonointa paremmalla tasolla.

Nousijajoukkue voi kasvaneiden resurssien myötä panostaa enemmän ja muutaman vuoden päästä taistella mitaleista ja kärkisijoista. Jos ei, niin divari kutsuu taas.

Karsinnoissa liigan huonoin voi hyvinkin voittaa divarin parhaan. Pitkällä aikavälillä tämä ei välttämättä ole paras vaihtoehto. Siksi eri sarjoissa onkin erilaisia käytäntöjä, joissakin putoaa suoraan kolme huonointa, joissakin putoaa huonoin ja toiseksi huonoin karsii jne.

 

[Rocky]

Vs: Heittopussit

Suuremmissa lajeissa liigapaikka takaa myös reilusti enemmän TV-, pääsylippu- ja sponsorituloja, medianäkyvyyttä jne. Liigajoukkue voidaan siten kasata isommalla rahalla ja paremmilla resursseilla. Jos tämä kasaus ei onnistu ja joukkue jää sarjassa viimeiseksi, se putoaa divariin. Divarista pääsee puolestaan uusi yrittäjä pääsarjaan.

Harvalla divarijoukkueella on varaa hankkia liigatason pelaajia tai kovia vahvistuksia, kun tulot ovat liigaa huonommat. Juniorityö, valmennus ja seuran johtaminen voivat kuitenkin olla liigan huonointa paremmalla tasolla.

Nousijajoukkue voi kasvaneiden resurssien myötä panostaa enemmän ja muutaman vuoden päästä taistella mitaleista ja kärkisijoista. Jos ei, niin divari kutsuu taas.

Karsinnoissa liigan huonoin voi hyvinkin voittaa divarin parhaan. Pitkällä aikavälillä tämä ei välttämättä ole paras vaihtoehto. Siksi eri sarjoissa onkin erilaisia käytäntöjä, joissakin putoaa suoraan kolme huonointa, joissakin putoaa huonoin ja toiseksi huonoin karsii jne.

Ja nyt on sopivasti unohdettu se, että noissa mainitsemissasi suuremmissa lajeissa on ennen nousua saavutettava pääsarjakelpoisuus, johon kuuluu mm. mallikas junioritoiminta ja tasapainoinen talous, sekä riittävät taloudelliset resurssit.

Olen edelleen sitä mieltä, että nousu pitäisi ansaita pelaamalla.

 

[Maanantaivalmentaja]

Vs: Heittopussit

Sarjaan nouseminen ja sarjasta tippuminen ovat urheilusarjan vankkoja perusteita johon ei ole syytä kajota jos edelleen urheilusarjasta halutaan edelleen puhua isolla U:lla. Pelkkä Show-viihde on sitten asia erikseen.

 

[raappa]

Vs: Heittopussit

Siellä se sarjan "heittopussi" Karhu on taukojohdossa Honkaa vastaan 37-30

 

[Joensuun Honka]

Vs: Heittopussit

Kun noita Valvoja-Herbertin juttuja lukee tulee väistämättä mieleen, että onkohan se koskaan käynyt Korkeasaaresta edes mantereen puolella. Kuinka joku voi olla noin Helsinkikeskeinen ajatuksineen, onhan se Helsinki muuten hyvä paikka, mutta vähän vaan syrjässä.