Tilastointi

[roderick]

Aloitetaanpa uusi keskusteluaihe.

Tänne kaikki ottelutilastointiin liittyvä keskustelu, eli kysymykset, kommentit, niksit jne. jne... Kaikki sarjat kelpaa koska tilastointisäännöt ja ohjelma on sama.

 

[Tilastovastaava]

Vs: Tilastointi

Siirretty A-tyttöjen I-divarin puolelta...

Ihmiset tekevät virheitä. Levypallo menee väärälle pelaajalle, jokin syöttö jää merkkaamatta, heittopaikka merkataan väärin yms. yms.
Virheiden vakavuus ja määrä vaihtelee, mutta eiköhän niitä virheitä siellä aina ole.

Ihmiset tekevät virheitä, siinä olet oikeassa, mutta haluan edelleen olla eri mieltä virheettömän tilaston tekemisestä, ja siitä onko se mahdollista. Siitä mikä tilastossa on virhe ja mikä ei voidaan käydä rakentavaa keskustelua.

Koripallotilastoinnissa on suuri määrä tulkinnallisia tilanteita, joten ei voida välttämättä sanoa että joku merkintä on väärä. Se on tilastoijan näkemys tilanteesta, ja monesti aivan eri kulmasta nähtynä kuin vaikkapa jonkun katsojan joka istuu eri puolella salia. Useasti esimerkiksi äidit ja isät näkevät lapsillansa paljon enemmän riistoja, levypalloja ja torjuntoja kuin mitä todellisuudessa tapahtuu. Joskus tilastoija näkee tilanteen selvästi toisin kuin esimerkiksi tuomari, mutta tilastomerkintä on laitettava sen mukaan miten tuomari sen näkee. Esimerkiksi oliko heittoyrityksessä torjunta, ei ollut jos tuomari tuomitsee pallon puolustavalle joukkueelle vaikka tilastoija selvästi näki torjunnan jonka seurauksena pallo kuolee.
Syötön kriteeri on loppujen lopuksi melko tiukka, ja pääsääntönä on se, onko syöttäjä vaikuttanut korintekoon enemmän kuin itse korin tekijä. Tämä on usein se kaikkein vaikein tulkinta, ja eroavia näkemyksiä löytyy vaikkakaan ne eivät välttämättä ole vääriä. Riistojahan tulee nykyään paljon vähemmän kuin ennen, koska jokaisesta menetyksestä ei aina välttämättä tule virhettä. Toki tilastoissa voi olla virheitäkin mutta myös paljon eri näkemyksiä jotka eivät välttämättä ole juuri virheitä.
Näin ollen väitän että virheetön tilasto on mahdollista tehdä, ja uskoisin kyllä tehneeni niitä useampiakin tilastoijaurani aikana.

 

[Botevgrad]

Vs: Tilastointi

...
Syötön kriteeri on loppujen lopuksi melko tiukka, ja pääsääntönä on se, onko syöttäjä vaikuttanut korintekoon enemmän kuin itse korin tekijä. Tämä on usein se kaikkein vaikein tulkinta, ja eroavia näkemyksiä löytyy vaikkakaan ne eivät välttämättä ole vääriä.
...

Mä jäin miettimään tota lihavoimaani ja kursivoimaani kohtaa. Taidan olla eri mieltä.

Olen lukenut tilastointiohjeet ja ymmärrän sen keskeisen vaatimuksen, joka syötölle asetetaan - syötön vastaanottanut pelaaja tekee syötön jälkeen korin ilman ylimääräisiä liikkeitä. Eli syöttöä ei tulee enää silloin, jos syötön vastaanottanut pelaaja joutuu harhauttamaan puolustajan ennen korintekoa. Luullakseni olemme tästä yksimielisiä.

Mä olen sen sijaan eri mieltä siitä, kuka vaikuttaa korintekoon eniten. Ajattelen tästä asiasta sen verran yksinkertaisesti, että mun mielestä se vaikuttavin teko on lopulta aina se pallon pistäminen korirenkaan läpi. Usein puhutaan siitä, kuinka vapaaksi pelatulla pelaajalla "oli helppo työ nostaa korin alta kaksi pistettä" ja se onkin totta, "ilmaisen korin" tekeminen on kohtuullisen helppoa. Aika paljon niitä palloja pistetään kuitenkin kauden mittaan ohi vapaistakin paikoista, jopa huipputasolla pistetään vapaita lay-upeja silloin tällöin ohi. Nautin itse koripallopelissä hyvistä, oivaltavista ja vapauttavista syötöistä enemmän kuin ylivoimaisten yksilöiden tekemistä "kovista koreista". Siltikään hyväkään syöttö ei ole tuottanut muuta kuin korintekomahdollisuuden, kori syntyy vasta kun joku pistää pallon renkaasta läpi.

Jos tuota vaatimusta syöttäjän suuremmasta vaikutuksesta (nimenomaan itse korintekoon eikä tilanteen syntymiseen) pyrittäisiin noudattamaan kirjaimellisesti, niin silloin esimerkiksi vapaaseen heittoon kaaren takaa johtaneesta syötöstä ei saisi koskaan tilastoihin syöttömerkintää. Onhan selvää, että kaaren takaa heitettäessä korin syntymisen kannalta ratkaisevaa on heittäjän suoritus. Meneekö pallo pussiin vai ei, riippuu eniten nimenomaan heittäjän heittotaidosta. On paljon pelaajia, jotka eivät pistä palloa kaaren takaa pussiin, vaikka saisivat kuinka vapaasti yrittää. Ja on pelaajia, jotka heittävät jatkuvasti kolmosia kovien puolustajienkin naamaan. Tilastointiohjeen mukaan syöttö tulee syöttäjälle merkitä,
"jos korintekijä on syötön jälkeen osoittanut välittömästi pyrkimyksen koria kohti". Jos pelaaja heittää kolmosen "suoraan syötöstä", niin ei siihen kyllä juuri tulkinnan varaa jää, syöttö siitä on tilastoihin annettava, jopa aivan riippumatta siitä oliko pelaaja vapaana vai ei. Ratkaisevaa on se, että ottiko heittäjä heiton suoraan syötöstä ja oliko syötön vastaanottajalla aikomus tehdä kori välittömästi.

Ja vielä toinen sitaatti tuosta ohjeesta:
"Kun korintekotilanne on pääosin heittäjän ansiota, ei syöttöä merkitä"

 

[Kysymys]

Vs: Tilastointi

Mitäs mieltä olette tästä, että tulisiko syöttö merkitä tilanteessa, missä hyökkääjä on syötöllään vapauttanut joukkuekaverinsa vapaaseen korintekopaikkaan. Kuitenkin vastustaja rikkoo ja varsinainen heitto menee ohi. Kuitenkin rikottu pelaaja laittaa molemmat vaparit pussiin. Onhan tällöin syötön ansiota, että vapariviivalle päästiin ja sitäkautta saatiin kori aikaiseksi...Vai kuinka?

 

[tilast]

Vs: Tilastointi

Mitäs mieltä olette tästä, että tulisiko syöttö merkitä tilanteessa, missä hyökkääjä on syötöllään vapauttanut joukkuekaverinsa vapaaseen korintekopaikkaan. Kuitenkin vastustaja rikkoo ja varsinainen heitto menee ohi. Kuitenkin rikottu pelaaja laittaa molemmat vaparit pussiin. Onhan tällöin syötön ansiota, että vapariviivalle päästiin ja sitäkautta saatiin kori aikaiseksi...Vai kuinka?

No tämähän on uusissa tilastointohjeissa:

SYÖTÖT
Syöttö voidaan merkitä myös silloin kun syöttäjä syötöllään luo pelin, jonka seurauksena hänen
joukkuetoverinsa saa välittömästi syötön jälkeen tulevasta heittotilanteesta vapaaheitot ja ainakin
yksi näistä vapaaheitoista onnistuu.

 

[Isä Espoosta]

Vs: Tilastointi

Keskustelun aloittaneen A-tyttöjen 1. divaripelin tapahtumien analysointi saa kiinnittämään huomion yhteen mahdolliseen virhelähteeseen. Tilastoijat ovat käyttäneet jossain jopa suositeltua tapaa "vaihtaa" koko kenttä melkein aina kun tulee useampi vaihto, eli kaikki pois ja kentälle jääneet "vaihdetaan" takaisin. Herää epäilys, että osa virheistä johtui siitä, että pelaaja ei ollutkaan mennyt vaihtoon mutta koska tilaston pitäjällä ei ollut pelaajaa piti tapahtuma kirjata jollekin. Mitä välii. Vaihtojen kirjaaminen lienee tilasto-ohjelman hankalimpia kohtia, se kun ei salli kuin 5 pelaajaa kentälle mutta tilastoija tietää paljon aiemmin kuka menee kentälle kuin kuka tulee pois.

Syöttöjen kirjaamisessa voisi vähän löysätä pipoa. Ainakin juniorisarjoissa tulee usein vaikutelma, että omaa ratkaisua pidetään yleensä parempana kuin syöttöä vapaana olevalle joukkuetoverille. Sitä saat mitä mittaat. Jokainen itse pelannut tietää, että kaukoheittokin uppoaa parhaiten kun syöttö tulee oikeaan aikaan, rytmiin. Jos kori tehdään samoilta jalansijoilta tilastoidaan syöttö, samoin tietysti lay-upiin. Syöttötilastoja katsellessa näyttäisi siltä, että joukkueet joilla on enemmän syöttöjä / tehty kori ovat ylempänä sarjataulukossa.

 

[Tilastovastaava]

Vs: Tilastointi

Mahtavaa että keskustelu on herännyt.
Itse näen syötön tapahtuneen kun syöttäjä syöttää pallon vapaaseen paikkaan josta korintekijä tekee suoraan korin, oli se sitten kolmosen viivan takaa tai korin alta. Jos korintekijä joutuu tekemään harhautuksen, ei syöttöä voida merkitä. Ja jos tapahtuu rike jonka jälkeen tuomitaan vapaaheitot, ja yksikin heitto menee sisään, niin tilastoidaan syöttö jos se täyttää muut syötölle annetut kriteerit.

Vaihtojen tapahtuessa ja pelin jatkuessa pitää kentällä olla juuri se viisikko joka siellä on, ja silloin merkinnät tulee niille pelaajille jotka ovat oikeasti kentällä. On erittäin suositeltavaa käyttää sitä tapaa että esimerkiksi aikalisän aikana poistetaan kaikki pelaajat kentältä, ja katsotaan sen jälkeen ketkä tulevat kentälle, se on paras tapa nopeasti nähdä ketkä ovat kentällä pelin jatkuessa. Luonnollisestikaan pelaajalle joka ei ole kentällä ei merkitä yhtään tapahtumaa.

 

[PikkuMikko]

Vs: Tilastointi

Vaihtojen tapahtuessa ja pelin jatkuessa pitää kentällä olla juuri se viisikko joka siellä on, ja silloin merkinnät tulee niille pelaajille jotka ovat oikeasti kentällä. On erittäin suositeltavaa käyttää sitä tapaa että esimerkiksi aikalisän aikana poistetaan kaikki pelaajat kentältä, ja katsotaan sen jälkeen ketkä tulevat kentälle, se on paras tapa nopeasti nähdä ketkä ovat kentällä pelin jatkuessa. Luonnollisestikaan pelaajalle joka ei ole kentällä ei merkitä yhtään tapahtumaa.

Tästä keskustelusta heräsi pieni mutta mielenkiintoinen kysymys: jos vapaaheittoja edeltävällä hetkellä joukkue tekee vaihdon, kenen plusmiininus tilastoon vaparit vaikuttavat. Maalaisjärjen mukaan niiden pelaajien jotka olivat kentällä kun vapareihin johtanut virhe tapahtui, ei sellaisten pelaajien jotka vaihdosta mahdollisesti tulevat vaparitilanteeseen. Näin ollen tuollainen viisikon kirjaamiskäytäntö johtaisi maalaisjärjellä vääriin plusmiinustilastoihin.

Joku tilastoinnista (tai tilastointisoftasta)vastaava voisi kertoa, kuka saa plussat ( miinukset) jos vaparitilannetta edeltää vaihto.

 

[pulina]

Vs: Tilastointi

Joku tilastoinnista (tai tilastointisoftasta)vastaava voisi kertoa, kuka saa plussat ( miinukset) jos vaparitilannetta edeltää vaihto.

Itse pidän viikottain jossain tilastoja ja takana niitä on jokunen sata, joten kokemusta softasta voi hyvinkin sanoa jo olevan. Tuo +/- mennee ikävä kyllä ohjelmassa väärin ja siitä olen raportoinut eteenpäin.
Toinen periaatteellinen epäkohta on tekniset ja epäurheilijamaiset virheet. Miksi ohjelma ei anna niistä menetystä niinkuin hyökkääjänvirheestä ? Toki sen voi itse lisätä, mutta yleensä näin ei tapahdu. Menetysmaininta puuttuu myös FIBAn tulkinnoista, mutta käsittääkseni asiasta on mennyt sinne kyselyä.

A- ja B-nuorten sarjoissa on paljon harjoittelevia tilastonpitäjiä. Aika harva harjoittelee tilastojen pitämistä nuoremmissa ikäluokissa, vaikka esim. peliminuuttien jakautuminen olisi tärkeää tietoa joskus jo mini- ja mikroikäisten valmentajille, tiestenkin eri syistä kuin A-ikäisillä.
Kiinnittäkää alussa huomiota eniten vierasjoukkueen syöttöihin. Muuten sarake näyttää nollaa niinkuin yhdellä A-poikajoukkueella on ollut kaudella molemmissa kotiotteluissaan.
Uusi ohje mahdollisesta vapaaheiton syöttäjästä on tilastonpitäjälle haasteellinen. Itse merkkaan syötön tilastoon heti virheen jälkeen ja poistan sen mikäli kumpikaan vapaaheitoista ei onnistu. Muuten ollaan joskus tilanteessa, että syöttäjäksi merkittävä pelaaja onkin jo vaihdossa ja tilastoiminen ei onnistu.

 

[42]

Vs: Tilastointi

Toinen periaatteellinen epäkohta on tekniset ja epäurheilijamaiset virheet. Miksi ohjelma ei anna niistä menetystä niinkuin hyökkääjänvirheestä ? Toki sen voi itse lisätä, mutta yleensä näin ei tapahdu. Menetysmaininta puuttuu myös FIBAn tulkinnoista, mutta käsittääkseni asiasta on mennyt sinne kyselyä.

Eikös se kuulukin niin olla, että menetys merkitään itse. Jos sellainen tulee. Eikai silloin menetystä tule merkitä, jos puolustavan joukkueen pelaaja tekee U- tai T-virheen? Menetyshän tulee noista kai vain silloin kun niihin syyllistyy oman joukkueen pallonhallinnan aikana? Hyökkääjänvirheen osaltahan niin on aina.

 

[jea]

Vs: Tilastointi

Uusi ohje mahdollisesta vapaaheiton syöttäjästä on tilastonpitäjälle haasteellinen. Itse merkkaan syötön tilastoon heti virheen jälkeen ja poistan sen mikäli kumpikaan vapaaheitoista ei onnistu. Muuten ollaan joskus tilanteessa, että syöttäjäksi merkittävä pelaaja onkin jo vaihdossa ja tilastoiminen ei onnistu.

Itsekin olen tuota tuskaillut jonkin kerran tilastoja pitäessä, mutta noinhan se on järkevintä tehdä!
Olen tehnyt itse sen niin, että olen merkannut jollekin pelaajalle syötön ja muokannut sen nopeasti oikealle pelaajalle, mutta tuohan on kätevämpi tapa.

 

[pulina]

Vs: Tilastointi

Eikös se kuulukin niin olla, että menetys merkitään itse. Jos sellainen tulee. Eikai silloin menetystä tule merkitä, jos puolustavan joukkueen pelaaja tekee U- tai T-virheen? Menetyshän tulee noista kai vain silloin kun niihin syyllistyy oman joukkueen pallonhallinnan aikana? Hyökkääjänvirheen osaltahan niin on aina.

Kyse onkin siitä, että tilastointiohjeet tai -tulkinnat eivät mainitse edes mahdollisuutta menetykseen, jolloin sitä ei oikeasti ole, sillä maalaisjärki ei ole tilastonpitäjän paras ystävä
42, mietipä uudestaan puolustavan joukkueen U- tai T-virhettä. Onnistuneen vapaaheiton jälkeen joukkue menettää hyökkäysvuoronsa ja epäonnistuneenkin jälkeen menettää mahdollisuuden levypalloon, jonka keskiarvojen mukaan yli 90%n varmuudella olisi saanut.

 

[42]

Vs: Tilastointi

42, mietipä uudestaan puolustavan joukkueen U- tai T-virhettä. Onnistuneen vapaaheiton jälkeen joukkue menettää hyökkäysvuoronsa ja epäonnistuneenkin jälkeen menettää mahdollisuuden levypalloon, jonka keskiarvojen mukaan yli 90%n varmuudella olisi saanut.

Tuotakin mietin, mutta päädyin kirjoittamaani. Sinun logiikalla pallonhallinnan omaavan joukkueen EU- tai T-virheestä tulisi sitten merkitä kaksi menetystä, eikö? Ainakin 90 prosentissa tapauksista.

 

[pulina]

Vs: Tilastointi

Tuotakin mietin, mutta päädyin kirjoittamaani. Sinun logiikalla pallonhallinnan omaavan joukkueen EU- tai T-virheestä tulisi sitten merkitä kaksi menetystä, eikö? Ainakin 90 prosentissa tapauksista.

Kyllä ja itse asiassa se olisi vähintäänkin kohtuullista. ;D

 

[Vieras]

Vs: Tilastointi

Ottamatta kantaa tilastoinnin oikeellisuuteen, kehottaisin tutkimaan syöttöjen osalta tilastointia laajemmassa mittakaavassa. Nopealla tutkimisella merkittävin tekijä on kotikenttä. Kotijoukkueella on lähes aina enemmän syöttöjä riippumatta pelisysteemistä tai lopputuloksesta. Tämä johtuu ilmeisesti syöttösäännön vaikeudesta, mikä johtaa siihen, että tutun pelaajan syöttö on helpommin muistettavissa ja syöttöpiste voi tulla jopa liiankin helposti.

Ei tarvitse olla guru ennustaakseen lähitulevaisuutta siten, että sääntö menee sellaiseksi, että syöttöpiste annetaan jokaisesta korista ellei kyseessä ole täydellinen yksilösuoritus. Tämä johtuu siitä, että Ameriikassa on aina saatava ennätyksiä ja niitä saadaan helpoimmin siten, että tuodaan mukaan uusia ennätyskategorioita tai muutetaan vanhoja siten, että ennätykset rikkoutuvat helpommin. Näin on tehty jääkiekossakin, joten miksei koriksessa.

Tilastointihan on juniorisarjoissa naurettavaa ja tarpeetonta. Se sitä paitsi voi johtaa pahimmillaan tilastopelkoon eli pelaaja ei uskalla tehdä mitään, jotei tilastoon tule negatiivista merkintää. Koriksessa on trackia jo nappuloissa aloittavasta pelipöytäkirjasta ja pisteiden ja virheiden luetteloinnista, mistä pitäisi kaikkiaan päästä eroon ja pyrkiä kehittämään pelaajia.

 

[Puskajussi]

Vs: Tilastointi

Kyse onkin siitä, että tilastointiohjeet tai -tulkinnat eivät mainitse edes mahdollisuutta menetykseen, jolloin sitä ei oikeasti ole, sillä maalaisjärki ei ole tilastonpitäjän paras ystävä
42, mietipä uudestaan puolustavan joukkueen U- tai T-virhettä. Onnistuneen vapaaheiton jälkeen joukkue menettää hyökkäysvuoronsa ja epäonnistuneenkin jälkeen menettää mahdollisuuden levypalloon, jonka keskiarvojen mukaan yli 90%n varmuudella olisi saanut.

Minusta nyt kiistellään menetyksen määritelmästä. Minusta menetys on se, kun joukkue omalla toiminnallaan menettää hallussaan olevan pallon. U- tai T-virheestä rangaistukseen kuuluu kaksi vapaaheittoa ja sivurajaa, eikä välissä ole mitään pallonhallintaa. Näin ei minusta myöskään mitään menetystä tule kirjata. Pitäisikö kirjata joukkueelle menetys, jos erätauko tulee kesken pallonhallinnan ja seuraava jakso alkaa vastapuolen sivurajalla?

 

[pulina]

Vs: Tilastointi

Ottamatta kantaa tilastoinnin oikeellisuuteen, kehottaisin tutkimaan syöttöjen osalta tilastointia laajemmassa mittakaavassa. Nopealla tutkimisella merkittävin tekijä on kotikenttä. Kotijoukkueella on lähes aina enemmän syöttöjä riippumatta pelisysteemistä tai lopputuloksesta.

Tänään pelattiin 17 A-ikäisten SM tai I div- ottelua. Niiissä ainoastaan A-tyttöjen SM-sarjan RaPy-EBT pelissä vierasjoukkue sai kotijoukkuetta enemmän syöttöjä. Aivan varmasti ossassa tilanne olikin juuri niinkuin tilastot näyttävät, mutta ei tosiaankaan kaikissa. Kotijoukkueille merkattiin yhteensä 163 syöttöä, vieraille 88.

Tilastointihan on juniorisarjoissa naurettavaa ja tarpeetonta. Se sitä paitsi voi johtaa pahimmillaan tilastopelkoon eli pelaaja ei uskalla tehdä mitään, jotei tilastoon tule negatiivista merkintää. Koriksessa on trackia jo nappuloissa aloittavasta pelipöytäkirjasta ja pisteiden ja virheiden luetteloinnista, mistä pitäisi kaikkiaan päästä eroon ja pyrkiä kehittämään pelaajia.

Tästä olen niin eri mieltä kuin vain voi olla. Yhtä hyvin voi sanoa, että pelaaminen juniorisarjoissa on tarpeetonta. Junnusarjoissa pelaajat, tilastoijat, toimitsijat, valmentajat, tuomarit, kaikki kehittävät itseään. Kukaan ei voi sanoa olevansa niin huipulla ettei parempaan pysty.

Jos pelaajalla on tilastopelko, niin vika on useimmiten valmentajassa, joka ei ole selittänyt tilastojen tarkoitusta. Negatiivinen merkintä on paljon parempi kuin ei mitään merkintää. Negatiivinen tarkoittaa hyvän yritystä ei pelkästään kentällä seisoskelua. Yrittämällä oppii, ei jäämällä sivuun. Tilastojen avulla valmentaja pystyy paremmin kehittämään pelaajia ja niiden avulla pystyy kehitystä seuraamaan. Nykytilastot ovat monipuolisia ja niistä näkee hyviä suorituksia paljon enemmän kuin pöytäkirjasta.

Sanoit myös, että pisteiden luetteloinnista pitäisi päästä eroon. Urheilussa on kuitenkin kyse pisteistä, voittamisesta ja sen aikaansaamista tunteista. Ilman tuota tunnetta ei kenelläkään olisi kiinnostusta urheiluun.

 

[Ja]

Vs: Tilastointi

Tänään pelattiin 17 A-ikäisten SM tai I div- ottelua. Niiissä ainoastaan A-tyttöjen SM-sarjan RaPy-EBT pelissä vierasjoukkue sai kotijoukkuetta enemmän syöttöjä.

Lisäksi myös TP2-EBT APID pelissä

 

[Masterpiece]

Vs: Tilastointi

Täytyypi kertoa kun kukaan muu ei ole vielä kertonut tänne, että on tullut FIBA:lta vahvistus että jos hyökkäävän joukkueen pelaaja ottaa teknisen tai epäurheilijamaisen virheen ja pelisuunta vaihtuu, niin siitä merkitään tällöin menetys. Virheen tyyppinä toimii: Other. Lisäksi jos heittotilanteessa pallo juuttuu rautaan ja periaatteessa pallo on kuollut, niin siitä merkitään levypallo. Uudet säännöt ovat käytössä kuluvalla kaudella 2010-2011 ja niitä voi käyttää heti. Invormaatiota asiasta virallisen tahon puolesta on varmasti luvassa piakkoin.

 

[eiköhän]

Vs: Tilastointi

Täytyypi kertoa kun kukaan muu ei ole vielä kertonut tänne, että on tullut FIBA:lta vahvistus että jos hyökkäävän joukkueen pelaaja ottaa teknisen tai epäurheilijamaisen virheen ja pelisuunta vaihtuu, niin siitä merkitään tällöin menetys. Virheen tyyppinä toimii: Other. Lisäksi jos heittotilanteessa pallo juuttuu rautaan ja periaatteessa pallo on kuollut, niin siitä merkitään levypallo. Uudet säännöt ovat käytössä kuluvalla kaudella 2010-2011 ja niitä voi käyttää heti. Invormaatiota asiasta virallisen tahon puolesta on varmasti luvassa piakkoin.

Eiköhän odotella sitä virallista tiedotetta kuitenkin.