Koripallo.com

Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

  • Viestiketjun aloittaja Namikalainen
  • Alkaa

Wilt Chamberlain

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Mistä tuulee? sanoi:
On kuulunu huhuja, että Koripalloliitto on ryhtynyt tekemään jotain kieltoja tuomareille ja joukkueille, jotka osallistuu tähän sarjaan. Onko väitteissä perää? Kuka kieltää? Mitä kieltää? Kuka tietää?

Tämä asia on tarkastettu koripalloliiton toiminnanjohtajalta. Sanoma oli selkeä: koripalloliitto EI lähde rajoittamaan joukkueiden eikä tuomareiden toimintaa. Toisin sanoen kukin joukkue ja tuomari saa vapaasti osallistua tämänkin (ja muiden vastaavien) puulaakien toimintaan.

Nämä "huhut" ovat joidenkin yksittäisten pienien ja pikkumaisten miesten tekemää kiusaa tätä korisliigaa vastaan. Onko se huono itsetunto vai muuten vain pienimunaisuus? Kuka tietää. Sinänsä nämä huhut ovat alunperinkin täysin absurdeja: miten koripalloliitto voisi rajoittaa ihmisten vapaa-ajan toimintaa? Tai miten esim. tuomareiden vapaa- ajalla tekemät toimet voisivat vaikuttaa heidän toimintaan koripalloliitossa? Sehän olisi selkeää syrjintää! Tämä taas sotii kaikkia urheilun, koripalloliiton tai SLU:n periaatteita vastaan. Puhumattakaan yleisestä moraalista ja hyvistä tavoista.

Eli nyt kun asia on selvitetty, jätetään näiden pienten miesten huutelut ja huhut omaan arvoonsa, ja me muut pelataan palloa. Korisliigassa 10 joukkuetta ilmoittautunut. Kausi alkaa parin viikon päästä.

Play ball!
 

JAZZ

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Ei tuu mitään tästä sarjasta!! Eteläsuomessa se toimii, mutta landella ei!!!
 

saa nähä

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

JAZZ sanoi:
Ei tuu mitään tästä sarjasta!! Eteläsuomessa se toimii, mutta landella ei!!!

Sarjaohjelma on näemmä jo kasassa sarjan nettisivuilla.
Ei lähtenyt näköjään Laukaa eikä Kipinä, joten siellä ei ainakaan toimi.
Onkos tää topiikki muuten oikeessa kategoriassa, kun eihän tää oo mitää divarikorista? ???
 

stalin

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Marsu sanoi:
Ehkäpä liitto rankaisee seuroja joiden joukkue sarjaan osallistuu.
Voipi olla etteivät anna enää puhaltaa mitään virallisia pelejä jos menee tuohon sarjaan sekaantumaan...
olipas aika surkea kommentti. ja noinkin pitkä viestihistoria....
 

Hai

Viestejä
1 703
Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

stalin sanoi:
olipas aika surkea kommentti. ja noinkin pitkä viestihistoria....
Sun kommenttis on todella hyvä ja asiallinen! :D
 

eipäs olekaan

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Eihän nää nyt näin mennykkään. Kyllä sieltä on vaan on liitolta tullu sanomaa, että jos näitä pelaatte niin ei hyvää seuraa. Pitäisi kai tässä alkaa kyyditseen sarjan järkkääjiä rajalle? Ei korista nyt ihan joka jamppa saa pelata. Pitää olla liitolta lupa läskien karistamiseen. :)
 

Jaaha

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Koripalloliitto kuvittelee omistavansa lisenssin korikseen, ei pelkästään omaan sarjaansa. Huolestuttavaa meininkiä. Hyvinvoinnin ja terveyden edistämisen puolesta, eiks vaan :p Silti kulissien takana kähmitään ja kampitetaan koko rahan edestä. Tehdään koripalloliiton touhuista julkisia ja kerrotaan suoraan kuinka arveluttavaa toimintaa siellä piilossa harrastetaan.
 

Helsingistä

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Jaaha sanoi:
Koripalloliitto kuvittelee omistavansa lisenssin korikseen, ei pelkästään omaan sarjaansa. Huolestuttavaa meininkiä. Hyvinvoinnin ja terveyden edistämisen puolesta, eiks vaan :p Silti kulissien takana kähmitään ja kampitetaan koko rahan edestä. Tehdään koripalloliiton touhuista julkisia ja kerrotaan suoraan kuinka arveluttavaa toimintaa siellä piilossa harrastetaan.

Siisti juttu tää teidän liiga. Congrats, toivottavasti toimii. Jos joku jaksaa laskea tälle foorumille, paljonko liitto "menettää" vain tässä sarjassa pelaavien menetettyinä lisenssimaksuina, kiitän. (Esim. 10 joukkuetta kertaa 10 pelaajaa kertaa 78 € on jo 7 800 €! - no, eipä sillä liiton velat olis juuri lyhentyny...)

Ite maksan kyllä ihan mielelläni ainakin yhdellä kaudella pari kybää lisää lisenssistäni, kun miesten maajoukkueella menee paremmin ku vuosiin. Ja itse asiassa: liiton ulkopuolella säästytte vielä lukemasta masentavaa Korilehteä, jossa on lähinnä kehnosti kirjoitettua sievistelyä kalliilla paperilla, sponsoreiden houkuttelua (vähänks ihquu ku meillä on koripalloperhe, terve harrastus ja kaikki tosi hyvin...) ja aluepolitiikkajuttuja pikkuseuroista ja niiden turnauksista.
 

Hai

Viestejä
1 703
Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Helsingistä sanoi:
Siisti juttu tää teidän liiga. Congrats, toivottavasti toimii. Jos joku jaksaa laskea tälle foorumille, paljonko liitto "menettää" vain tässä sarjassa pelaavien menetettyinä lisenssimaksuina, kiitän. (Esim. 10 joukkuetta kertaa 10 pelaajaa kertaa 78 € on jo 7 800 €! - no, eipä sillä liiton velat olis juuri lyhentyny...)
Ite oon miettiny tota juttua kans. Eli todennäköisesti sitten meidän muiden lisenssi ja sarjojen kausimaksut nousevat. On tollanenkin summa kuitenkin jotenkin paikattava.
 

Kuntoillen korista

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Marsu sanoi:
Ite oon miettiny tota juttua kans. Eli todennäköisesti sitten meidän muiden lisenssi ja sarjojen kausimaksut nousevat. On tollanenkin summa kuitenkin jotenkin paikattava.
Keskinen-alua voi vaan miettiä miten on hoitanut asiansa. Ennen täällä riitti joukkueita 5.divariin asti, mutta nyt ei riitä enää joukkueita omaan 2.divariin. Siinä voi vaan alueen ihmiset katsoa peiliin, mitä on tullut tehtyä. Eli tässä valossa ei juurikaan paljon mitään.
Lisäksi nyt on lähdetty vielä uhkailu linjalle, kun on paska kädessä. Ei kovin pitkällä tähtäimellä ajatella asioita. Uhkaillaan junnuja jos aikuiset miehet haluaa pelata kuntoilumielessä korista. Mutta siitä vaan, niin saadaan vielä koripalloliitosta maksaja tälle uudelle sarjalle, sillä on kuultu että sarjan puuhamiehet ovat olleet yhteydessä jo lakimiehiin näiden laittomien uhkailujen vuoksi.
 

Näkökulma

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Marsu sanoi:
Ite oon miettiny tota juttua kans. Eli todennäköisesti sitten meidän muiden lisenssi ja sarjojen kausimaksut nousevat. On tollanenkin summa kuitenkin jotenkin paikattava.

Mun mielestä tätä asiaa voi lähestyä myös toisesta näkökulmasta:
Sarjamaksu on palkkio siitä joukkueen eteentehtävästä työstä, mitä kyseisen sarjan pyörittäminen alueella maksaa. Tämän summa ei voi muilla nousta, sillä joukkueen eteen tehtävä työ pitäisi olla vakio. Liitolla pitää olla määriteltynä, että mitä tällä summalla saa; mitä työtä tehdään ja kuinka paljon (ois muuten kiva tietää todellinen palvelukuvaus). Joten se, että jotkut joukkueet jäävät pois toiminnasta, ei voi nostaa sarjamaksua. Resursseja (henkilöresursseja/eli miestyövoimaa) vapautuu nyt liitolta muihin tehtäviin, joita ovat markkinointi, koulutus, valmennus, organisointi, suunnittelu, ym. Ihan vaan jotta tulevaisuudessa saadaan uusia pelaajia ja joukkueita. Toinen vaihtoehto on myös vapauttaa nämä resurssit työmarkkinoille eli kortistoon.

Liiton jäsenmaksu on se seuroilta Koripalloliitolle kohdistuva palkkio, joka kohdennetaan Liiton byrokratian hoitoon. Täysin perusteltu maksu, jonka suuruus riippuu täysin Koripalloliiton kuluista. Summan pitää olla vakio, jotta perustulotaso pysyy samana. Joinakin vuosina tehdään enemmän investointeja kuin toisina, joskus tuetaan seuroja enemmän kuin toisia, toisina vuosina ei tule sponsoreita, joskus menee hiukan paremmin tai sitten ei. Kultainen keskitie on siis liiton jäsenmaksun suuruus.

Lisenssimaksu on se palkkio, joka maksetaan sekä pelaajan että oman alueen eteen tehtävästä työstä. Tällä kululla pelaaja saa käyttöönsä koulutuspalveluita, pieni osuus junnutouhun tukemiseen (toivottavasti) ja antaa osuutta myös sen sarjan hoitoon missä pelaa. Lisäksi pieni osa pitää laittaa tästäkin liitolle Helsingin konttoriin. (Mm. henkilötietobyrokratia, laskutukset, junnumaajoukkuetuki, ja korilehti). Sama juttu tässäkin kuin sarjamaksussa: Jos tulot vähenee, niin resursseja muihin hommiin, sillä palvelun taso on vakio. Jos ei muihin hommiin laiteta tai niitä ei osata tehdä niin sitten vaan kilometritehtaalle. Näin tehdään yrityksissäkin.
Näin sen täytyy olla, muutoin aina jos lisenssiä nostetaan pelaajamäärän vähenemisen vuoksi, niin lopulta siinä käypi niin, että kun on vain yksi pelaaja, niin se kaveri maksaa yhdensarjaa hoitavan kaverin palkan. Hiukan karrikoiden... ;)

Huippukoris pitää siis hanskata erikseen. Näin toimitaan tässä maassa jääkiekossakin ja siellä se toimii. Junnut ei saa kärsiä siitä, että huipputason investoinnit ei tuotakaan tulosta.

Nyt näyttäisi siltä, että tämän puulaakin joukkueet ovat katsoneet, että maksujen määrä ei vastaa sillä saatavan palvelun määrää eikä laatua. Joko se raha on mennyt "hukkaan", jonkun lusmun palkkaan tai ylemmille sarjatahoille käyttöön. Tuomarikoulutuskin on niin olematonta ja vapaaehtoistyöhön perustuvaa, että siihen ne ei ainakaan ole menneet. Varmaa on, että junnuille ei tästä ole siivua tullut, mikä olisi ihan kivaa. Suomen valtion ja yleisen trendin mukaista olisi tuottaa palveluja läskeille miehille, jota tuo puulaaki on pullollaan, jotta eivät kuolisi sydän- ja verisuonitauteihin. Marco Bjuströmkin tekee sitä nyttemmin B-luokan julkkiksille. ;D Kumma kun ei siis kiinnosta satsata harrastetoimintaan, joka olisi mielestäni junnukoriksen jälkeen toiseksi tärkein tehtävä koripalloliiton prioriteettilistalla. En tiedä näistä liiton "pakotteista" nyt näille joukkueille, mutta kummeksun sitä todella, jos ne ovat totta, sillä eikö tässä nyt ole tärkeintä että kaikki pelaa!! Ihan sama missä pelaa.

Minun mielestäni on tosi outoa, että harrastesarjoissa (II-divari ja siitä alaspäin) pelaavat tukee tällä hetkellä omilla maksuillaan SM-sarjaa ja sitä ylempää toimintaa. Sinne koripalloliitto satsaa eniten ja lisenssimaksu on sama SM-sarjapelaajilla kuin vitosdivarilaisillakin.

Aiemmin on puhuttu, että rahaa häviää tämän muutoksen myötä ja ehdotettu, että muutoksen paikkaamiseksi maksut tulevat nousemaan. Näin ei saa olla, eikä kenenkään pidä siihen suostua. Jos näin käy niin toivottavasti jokainen tekee niinkuin pitää eli äänestää jaloillaan ja opastaa muitakin tekemään oman ja itsenäisen valinnan.

Eihän tämä minun sepostukseni ole aivan aukoton, mutta kuten sanoin tämä on toinen näkökulma. ;) Seuraan palstaa ja keskustelua, sillä luen mielellään muidenkin katsantokantoja.
 

Tri007

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Marsu sanoi:
Ehkäpä liitto rankaisee seuroja joiden joukkue sarjaan osallistuu.
Voipi olla etteivät anna enää puhaltaa mitään virallisia pelejä jos menee tuohon sarjaan sekaantumaan...

Ehkäpä Mersu ei myy sinulle MacLaren Coupeta, koska sinulla on kakkosautona Kia.
Ehkäpä VR ei päästä junaan, koska tulit bussilla.
Ehkäpä K-marketti ei myy sinulle koria kaljaa, koska ostit eilen Siwasta pari lonkeroa.
Ehkäpä et saa koripallovakuutusta Iffiltä, koska sinulla autovakuutus Tapiolasta.
Ehkäpä...

Voipa olla että joku saattaisi tehdä asialle jotain. Ei kaikki, mutta...
 

Hai

Viestejä
1 703
Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Tri007 sanoi:
Ehkäpä Mersu ei myy sinulle MacLaren Coupeta, koska sinulla on kakkosautona Kia.
Ehkäpä VR ei päästä junaan, koska tulit bussilla.
Ehkäpä K-marketti ei myy sinulle koria kaljaa, koska ostit eilen Siwasta pari lonkeroa.
Ehkäpä et saa koripallovakuutusta Iffiltä, koska sinulla autovakuutus Tapiolasta.
Ehkäpä...

Voipa olla että joku saattaisi tehdä asialle jotain. Ei kaikki, mutta...
Ehkäpä noi sun kirjoitukset ei niiin kauheesti liity aiheeseen jossa keskustellaan Keski-Suomen Koripalloliigasta, vai liittyykö? ;)
 

Pontius Pilatus

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Marsu sanoi:
Ehkäpä noi sun kirjoitukset ei niiin kauheesti liity aiheeseen jossa keskustellaan Keski-Suomen Koripalloliigasta, vai liittyykö? ;)

Taitaapa liittyä ja aika paljonkin. Asiahan on niin, että koripalloliitto on lähtenyt pelaamaan aika likaista peliä. Laillisuudesta ei ole tietoa mutta likaista, moraalitonta ja munatonta se ainakin on. Elikkäs osa keskisen alueen joukkueista on saanut uhkauksen, että jos pelaavat tämän korisliigan pelejä, saavat saman joukkueen juniorit kärsiä! :eek: Eli kun uhkaukset eivät tepsi miesten joukkueeseen, uhataan lapsia ja nuoria. Näinhän se menee kypsien aikuisten ihmisten mieli: jos sinä et ole mun kaveri, sun kakrut ei myöskään leiki meidän taloyhtiön hiekkalaatikolla. Kyse on kuitenkin puulaakista ei sen enemmästä?! Missä menee uhkailujen raja? Jos pelaat kesällä futista, saatko enää korislisenssiä ensi kaudelle? Jos pelaat katukorista kavereiden kanssa, onko seurauksena sarjasta sulkeminen? Ja näiden tyyppien pitäisi tehdä työtä urheilun hyväksi ::)

Ja nämä uhkauksethan eivät koske vain tätä korisliigaa vaan koko Suomea. Koripalloliiton ulkopuolista toimintaa on läpi Suomen: useimmat junnuturnaukset, firmaliigat, poliisien SM, yliopistopuulaakit, muut puulaakit, korttelikorikset, ystävyysottelut, hyväntekeväisyysottelut. Ei tarvitse siis kovin pitkään tutkia suomalaista koriskenttää ja jo löytyy kourallinen SM-sarja joukkueita, joiden jokin solu (samaan seuraan kuuluva junnujoukkue, äijäporukka jne.) pelaa jotain "laitonta liigaa". Korisliiton logiikalla SM-sarjassa pelaa tällä kaudella siis tuskin yhtään joukkuetta. Ja eipä taida pelata divareissakaan sillä eiköhän jokainen vähänkään isompi seura ole samankaltaista syntiä tehnyt. Joka ei ole heittäköön ensimmäisen kiven.

Liitto sen sijaan heittelee kivillä ja peseepä vielä samalla kätensä, vetäytymällä kapulakielen ja päätäntäelinten varjoon. Kukaan ei ota vastuuta näistä uhkailuista ja moraalittomasta selkärangattomuudesta, sillä aina löytyy ylempi taho tai sääntökirja jota syyttää. Vaikka mikään sääntöä tai pykälää tai ylempää tahoa ei ole löytynyt joka tätäkään hommaa kieltäisi. Mutta onhan se niin, että pienimunaisten miesten (ja naisten) täytyy kompensoida puutteensa jollain tavalla. Liiton puolella se ilmenee joidenkin yksilöiden öykkäröintinä, kiusantekona ja isotteluna.

Tehokkain tapa näyttää näille nilkeille, on jättää heidän uhkailut omaan arvoonsa ja vetää tämä sarja läpi kunnialla. Siillä ei ketään suljeta mistään sarjasta, liiton nykyisellä taloudellisella tilanteella ei ole varaa lähteä rankaisemaan joukkueita. Voivat olla tyytyväisiä jos saavat pitää työpaikkansa.
 

namika/karhu

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Hienoa duunia pojat! Toivottavasti homma lähtee hyvin rullaamaan ja voittaa pienet vastoinkäymiset. Entisenä rrristuksen ännämkooyyn miehenä en epäile pätkääkään etteikö "oikeusmurha"-Jussi ja muut nykyiset nokkamiehet pyöräytä Keski-Suomeen varsin oivallista sarjaa ja oikeista lähtökohdista!
 
Viestejä
49
Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

namika/karhu sanoi:
Hienoa duunia pojat! Toivottavasti homma lähtee hyvin rullaamaan ja voittaa pienet vastoinkäymiset. Entisenä rrristuksen ännämkooyyn miehenä en epäile pätkääkään etteikö "oikeusmurha"-Jussi ja muut nykyiset nokkamiehet pyöräytä Keski-Suomeen varsin oivallista sarjaa ja oikeista lähtökohdista!
Annan täyden tukeni Jussille ja kumppanille puulaakisarjan vetämisestä. Uskon täysin, että sarjasta tulee hyvä ja menestyksekäs sarja ja pelaajat saavat muutakin kuin korislehden. Keskisen alueen korisseuroissa (ainakin suurimmissa) on sen verran suhteita ja sitoutumisia alueen pääkonttuuriin, että ei ainakaan suurempien seurojen nuorisopuolen pelaajat helpolla tule (pääse) pelaamaan puulaakisarjaa, vaikkakin sarja olisi hyvä asia pelaajille. Elämme nyt jonkinlaista murroksen kautta tässä sarja-asiassa. Johonkin suuntaa laiva nyt kääntyy. Kääntyykö se pysyvästi, niin aika näyttää. Koripalloliiton ja alueen tulisi nyt pikimmiten tehdä jotain ja nopeasti, mikäli he ovat koripallo urheilun todellisia ystäviä ja haluavat viedä koripalloa eteen päinkeskisellä alueella. Ei ilman rahaa pääkonttuurikaan (toimisto) pyöri kovin pitkään, mutta ei se raha määrä tule kasvamaan antamatta kerätyille varoille jotain vastinetta, muutakin kuin "Korislehden". Ei tainnut piirikään antaa minkäänlaista julkista kommenttia tästä alueen puulaaki sarjasta. Sen kaikki tietää, että suurimpien seurojen nokkamiehiin on varmasti oltu yhteydessä ja asiasta on keskusteltu ja jotain neuvoja hyvässä yhteishengessä annettu. No, sarja käynnistyy ja onnea vetäjille. Hyvät sivut, joilta helposti löytyy kaikki tarvittava tieto sarjasta. Paljon miellyttävämmät käyttää kuin liiton "viralliset"sivut. Hienoa työtä. Seurataan peliä ja ollaan valmiina kuin Jemeksen koirat.
 

Kuntoillen korista

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Eikös se Henkka sanonut aikaisemmin, että ei niitä harrastelijoita mihinkään tarvita. Kas kummaa kun nyt yhtäkkiä harrastelijoista halutaan pitää kiinni kynsin hampain.
 

HD look-a-like

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Kuntoillen korista sanoi:
Eikös se Henkka sanonut aikaisemmin, että ei niitä harrastelijoita mihinkään tarvita. Kas kummaa kun nyt yhtäkkiä harrastelijoista halutaan pitää kiinni kynsin hampain.

Niin. Konsepti ei toimi silleen, että sekoitetaan harrastustoiminta ja ammattiurheilu keskenään. Jos pyörii saman organisaation kautta, niin sitten pitää olla vastuualueet jaettu tosi tarkaan ja tilit pidettävä erillään. Henkan kanssa oon samaa mieltä siinä mielessä, että harrastelijakoris ei suoranaisesti palvele huippuyksilötehtailua. Eri mieltä siinä mielessä, että harrastajat pitää yllä paikallista koriskulttuuria, seuraa lajia ja roudaa lapsiaan treeneihin ja toimii junnujoukkueiden tukijoina ja huoltajina. Tämä mahdollistaa junnutehtailun.

Joten, jotta ei menis ihan topikin ohi, niin summataas:
- koripalloliitto hoitakoot huippukoriksen Henkan johdolla ja tukekoon laadukasta junnutehtailua
- paikalliset joukkueet/puulaakit/muut pelatkoon pelejään ja pitäkööt hauskaa koriksen parissa, jos tahtoo. Aivan niinkuin Keski-Suomessa näköjään tehdään.

Onnea peleihin!
 

Terve Kakskolmeviis

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Siirrytääs kabinettien puolelta itse parketeille ja aloitetaan urheilullinen spekulaatio. Veikkaukseni runkosarjan lopputilanteesta:
1. Jynmky I (laaja materiaali on vain vahvistunut)
2. Jynmky II (kovia yksilöitä, sarjan pallojongööri löytyy täältä)
3. Perä (Jyskässä on kotitaikaa)
4. Iso Kolmonen ( rutiinia ja massaa)
5. Rikkurit (intoa ja juoksuvoimaa)
6. Jynmky III (tulevat yllättämään monet, ehkä jopa seurakaverinsa)
7. Korpa (peruspalloa)
8. Kope (vaikea saada isoa rosteria jalkeille)

Möykkyjen tilanne on kai vielä auki. Jos pelaavat, kiilaavat kutoseksi.
 

kipinä

Vs: Keski-Suomen Koripalloliiga 2007-2008

Terve Kakskolmeviis sanoi:
Siirrytääs kabinettien puolelta itse parketeille ja aloitetaan urheilullinen spekulaatio. Veikkaukseni runkosarjan lopputilanteesta:
1. Jynmky I (laaja materiaali on vain vahvistunut)
2. Jynmky II (kovia yksilöitä, sarjan pallojongööri löytyy täältä)
3. Perä (Jyskässä on kotitaikaa)
4. Iso Kolmonen ( rutiinia ja massaa)
5. Rikkurit (intoa ja juoksuvoimaa)
6. Jynmky III (tulevat yllättämään monet, ehkä jopa seurakaverinsa)
7. Korpa (peruspalloa)
8. Kope (vaikea saada isoa rosteria jalkeille)

Möykkyjen tilanne on kai vielä auki. Jos pelaavat, kiilaavat kutoseksi.
mites kipinä
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös