A-pojat SM 2009 - 2010

[se ei oo]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Tottakai valmentajalla on merkitystä, isokin, en sitä tarkoittanut. Tarkoitin, että valmentajien paremmussjärjestykseen laittaminen on kuitenkin mahdotonta. Arvioita voi tehdä eri ominaisuuksista ja osa-alueista, mutta eri kriteerien osaamista saati keskinäistä merkitystä on mahdotonta saada mitattavaan järjestykseen. Kyse on aina mutusta. Itseäni kiinnostaa peli ja pelaajat, ja toki valmentaminenkin, mutta ei valmentajat.

tosiaan valmentajan hyvyyttä tai huonoutta jos jengin heittäjät heittää 20-40 kolkkiyrityksestä välillä 10% ja välillä 40% sisään.. Kentällä on paljon väkee ja ruuhkaa, mutta ratkaisupaikassa on aika yksinäinen olo

 

[herttaässä]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

se ei oo tosiaan valmentajan hyvyyttä tai huonoutta jos jengin heittäjät heittää 20-40 kolkkiyrityksestä välillä 10% ja välillä 40% sisään.. Kentällä on paljon väkee ja ruuhkaa, mutta ratkaisupaikassa on aika yksinäinen olo

No tietyllä tavalla kuitenkin oon erimieltä. Sivusta seuranneena MONIA valmentajia ja itsekin kyseistä "ammattia" kokeilevana voin todeta, että valmentaja tekee joukkueen. Toki joukkue voi tiettyyn pisteeseen päästä ilman hyvää valmentajaa, mutta kuinka monta joukkuetta on voittanut mestaruuden huonolla (on se sitten kuka tahansa) valmentajalla. Kyllä sen coutsin siellä penkin päässä jotain pitää tietää ja aika laajaltikin kun tosiaan nuorten SM-sarjasta puhutaan

 

[JNS]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

No tietyllä tavalla kuitenkin oon erimieltä. Sivusta seuranneena MONIA valmentajia ja itsekin kyseistä "ammattia" kokeilevana voin todeta, että valmentaja tekee joukkueen. Toki joukkue voi tiettyyn pisteeseen päästä ilman hyvää valmentajaa, mutta kuinka monta joukkuetta on voittanut mestaruuden huonolla (on se sitten kuka tahansa) valmentajalla. Kyllä sen coutsin siellä penkin päässä jotain pitää tietää ja aika laajaltikin kun tosiaan nuorten SM-sarjasta puhutaan

Mites Lappeenrannan NMKY:n miehet Mika Turursen aikaan?

 

[herttaässä]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Mites Lappeenrannan NMKY:n miehet Mika Turursen aikaan?

Mitenkäs se menikään..hmm..ai niin: "poikkeus vahvistaa säännön"

 

[Dr.Edd]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Mites Lappeenrannan NMKY:n miehet Mika Turursen aikaan?

Tai Grönroosin Kouvot?...

 

[Raid]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

No tietyllä tavalla kuitenkin oon erimieltä. Sivusta seuranneena MONIA valmentajia ja itsekin kyseistä "ammattia" kokeilevana voin todeta, että valmentaja tekee joukkueen. Toki joukkue voi tiettyyn pisteeseen päästä ilman hyvää valmentajaa, mutta kuinka monta joukkuetta on voittanut mestaruuden huonolla (on se sitten kuka tahansa) valmentajalla. Kyllä sen coutsin siellä penkin päässä jotain pitää tietää ja aika laajaltikin kun tosiaan nuorten SM-sarjasta puhutaan

Oisko se menestys kumminkin eri osatekijöiden (esim. valmentaja + pelaajat) summa? Hyväkään valmentaja ei huonosta materiaalista tee voittavaa joukkuetta ja hyvistäkään pelaajista ei itsestään tule voittavaa joukkuetta ilman osaavaa valmennusta?

Tästä taas johtopäätöksenä voi sanoa, että Syrjäsen tai kenenkään muunkaan sarjan kärkijoukkueen valmentajaa ei pelkästään joukkueen sarjamenestyksen perusteella voi nimetä sarjan parhaaksi valmentajaksi, vaikkei se sitä mahdollisuutta pois suljekaan.

 

[NVa]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Oisko se menestys kumminkin eri osatekijöiden (esim. valmentaja + pelaajat) summa? Hyväkään valmentaja ei huonosta materiaalista tee voittavaa joukkuetta ja hyvistäkään pelaajista ei itsestään tule voittavaa joukkuetta ilman osaavaa valmennusta?

Tästä taas johtopäätöksenä voi sanoa, että Syrjäsen tai kenenkään muunkaan sarjan kärkijoukkueen valmentajaa ei pelkästään joukkueen sarjamenestyksen perusteella voi nimetä sarjan parhaaksi valmentajaksi, vaikkei se sitä mahdollisuutta pois suljekaan.

Olisiko se silloin mielummin tulo: valmentaja kertaa pelaajat?

 

[Raid]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Olisiko se silloin mielummin tulo: valmentaja kertaa pelaajat?

Kyllä se on summa:
pelaajien osuus summasta = x
valmentajan osuus summasta = y
muiden tekijöiden osuus summasta = z

Joukkue = x + y + z = 1

 

[Dr. Edd]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Kyllä se on summa:
pelaajien osuus summasta = x
valmentajan osuus summasta = y
muiden tekijöiden osuus summasta = z

Joukkue = x + y + z = 1

Joukkue = x + y + z = 1 (tai 100%). Jos jokin kohta ei natsaa, jää joukkueen suoritus teoreettisesta maksimistaan. Sitten mennään jo vähän kemian suuntaan, kun lähdetään pohtimaan vanhaa totuutta, että kokonaisuus voi olla suurempi kuin osiensa summa. Voi toki olla myös pienempi... Mikä reagoi minkä kanssa ja miten ja/tai katalysoi mitä, ja mihin suuntaan?...

 

[Dr Feelgood]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Joukkue = x + y + z = 1 (tai 100%). Jos jokin kohta ei natsaa, jää joukkueen suoritus teoreettisesta maksimistaan. Sitten mennään jo vähän kemian suuntaan, kun lähdetään pohtimaan vanhaa totuutta, että kokonaisuus voi olla suurempi kuin osiensa summa. Voi toki olla myös pienempi... Mikä reagoi minkä kanssa ja miten ja/tai katalysoi mitä, ja mihin suuntaan?...

Matemaattisesti ihan kestämätön väite, tuo pelkkä summaaminen.

Lakersin pelaajamateriaali + Celticin organisaatio + Lapuan C tyttöjen valmentaja olisi aika kova ryhmä esimerkiksi korisliigassa.
Phil Jackson + Celticin organisaatio + Lapuan c-tyttöjen pelaajamateriaali olisi taas melko huono yhdistelmä liigaan.

Ei tuota menestystä voi esittää oikein yksinkertaisena matemaattisena funktiona. Jos voisi, menestyminen olisi varmasti helpompaa.

Kaikkia osa-alueita tarvitaan, tärkein on varmasti hyvät pelaajat, ilman heitä ei mikään organisaatio menesty.

 

[Raid]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Matemaattisesti ihan kestämätön väite, tuo pelkkä summaaminen.

Lakersin pelaajamateriaali + Celticin organisaatio + Lapuan C tyttöjen valmentaja olisi aika kova ryhmä esimerkiksi korisliigassa.
Phil Jackson + Celticin organisaatio + Lapuan c-tyttöjen pelaajamateriaali olisi taas melko huono yhdistelmä liigaan.

Ei tuota menestystä voi esittää oikein yksinkertaisena matemaattisena funktiona. Jos voisi, menestyminen olisi varmasti helpompaa.

Kaikkia osa-alueita tarvitaan, tärkein on varmasti hyvät pelaajat, ilman heitä ei mikään organisaatio menesty.

Matemaattisesti sen voi esittää monellakin tavalla, esim. yksinkertaisimmillaan juuri niin kuin edellä on esitetty. Ongelmahan yhtälössä tietysti on se, ettei matemaattisesti voi määritellä miten eri osatekijöiden arvot määräytyvät. Eli x ≠ y ≠ z eikä x = y = z, niin kuin esimerkissäsi vihjaat.

Ehkä tässä kuitenkin pointtina oli lähinnä se, että joukkueen menestys on osatekijöidensä summa (ei siis tulo ), eikä pelkästään yhtä osatekijää tuijottamalla voi välttämättä sanoa kuka on sarjan paras valmentaja tai missä joukkueessa on sarjan parhaat yksilöt.

 

[Dr. Edd]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Matemaattisesti ihan kestämätön väite, tuo pelkkä summaaminen.

Lakersin pelaajamateriaali + Celticin organisaatio + Lapuan C tyttöjen valmentaja olisi aika kova ryhmä esimerkiksi korisliigassa.
Phil Jackson + Celticin organisaatio + Lapuan c-tyttöjen pelaajamateriaali olisi taas melko huono yhdistelmä liigaan.

Ei tuota menestystä voi esittää oikein yksinkertaisena matemaattisena funktiona. Jos voisi, menestyminen olisi varmasti helpompaa.

Kaikkia osa-alueita tarvitaan, tärkein on varmasti hyvät pelaajat, ilman heitä ei mikään organisaatio menesty.

Dr. Feelgood ei lukenut viestiä kunnolla. Juuri tuo "kemia-osuus" on se osa tai ne osatekijät, joita ei pysty numeraalisesti tarkasti arvottamaan, mutta tosiasiassa yhtälön voi esittää yksinkertaisimmillaan:

Joukkue = x + y + z = 1 (100%).

Hieman tarkentaen:

Joukkue = x(max) + y(max) + z(max) = 100%. Eli, jos jokaisesta osatekijästä saadaan teoreettinen maksiminsa irti, saadaan joukkueesta teoreettinen maksimi (100%) irti, muuten jää kokonaisuuden teoreettinen maksimi saavuttamatta.

On otettava huomioon, että kokonaisuuden teoreettinen maksimi 1/100% on luonnollisesti kaikilla kokonaisuuksilla omansa. Absoluuttisia numeroarvoja ei pysty laskemaan. Lakersin roster + Jackson + Lakersin organisaatio = 100% = NBA:n mestaruus. Lapuan C-pokien roster + koutsi + organisaatio = 100% = alueen F4?

Jokainen voi sitten miettiä, miten ao. yhtälöissä kunkin osan vaihtaminen päittäin voisi vaikuttaa ja millä aikataululla. Rosterien vaihtaminen johtaisi Lapuan hylkäämiseen yli-ikäisten pelaajian takia ja veikkaanpa, että Lakersissa tapahtuisi isoja muutoksia aika nopeasti... Jos taas koutsit vaihdettaisiin, pärjäisi Lakers (ehkä) edelleen kohtuullisesti, mutta Lapuan pojat taas voisivat joko nostaa selvästi tasoaan tai vaihtoehtoisesti lopettaa liian kovien vaatimusten takia?... (HUOM. En tunne lapuan C-poikien koutsia, eli tämä ei millään tavalla ole arvostelua siihen suuntaan. Lapua nytt vain säilyi vertailukohtana, kun joku sen, vaikkaikin tyttöjoukkueena, on viestiketjuun ottanut).)

--> matematiikka on melko suoraviivaista, "kemia" hankalampaa...

 

[NVa]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Ei summaaminen ole oikeen järkevää. Tulo sen pitää olla.

Valmentajahan voi esim komentaa kaikki pelaajansa koko ajan sivurajalle joilloin joukkue on noin mailman huonoin eli täysi nolla vaikka pelaajat ja organisaatio olisi Lakers. Summaamalla tuosta ei saa ilman negatiivisia lukuja nollaa. Negatiiviset luvut eivät taas ole tässä yhteydessä järkeä käyttää.

 

[Raid]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Ei summaaminen ole oikeen järkevää. Tulo sen pitää olla.

Valmentajahan voi esim komentaa kaikki pelaajansa koko ajan sivurajalle joilloin joukkue on noin mailman huonoin eli täysi nolla vaikka pelaajat ja organisaatio olisi Lakers. Summaamalla tuosta ei saa ilman negatiivisia lukuja nollaa. Negatiiviset luvut eivät taas ole tässä yhteydessä järkeä käyttää.

Minkälaisen yhtälön sinä tästä tulo-periaatteella oikein rakennat?

X * Y * Z = ? ---- vai jotain muuta?

Mikä on suurin arvo jonka yhtälö voi saada? Onko jokaisen muuttujan max. arvo 1, jolloin yhtälön max.arvo = 1? Jos on, niin onko mielestäsi muiden tekijöiden (organisaatio) painoarvo yhtä suuri kuin joukkueen tai valmentajan painoarvo?

Summatessa tulisi eri teköjille ottaa painokerroin huomioon, Eli:
valmentaja k1 = esim. 0,3
pelaajat k2 = esim. 0,6
muut tekijät k3 = esim. 0,1

x(max) = 1
y(max) = 1
z(max) = 1

Joukkue = k1*x(max) + k2*y(max) + k3*z(max) = 1 (=100%)

Totta on, ettei joukkue voi tällöin olla nollan arvoinen mutta onko maailman huonoinkaan joukkue sellainen (eli yhtä huono kun ei joukkuetta ollenkaan)?

Eipä sillä että tällä mitään merkitystä olisi, kun ei noille muuttujille pysty mitään oikeita absoluuttisia arvoja määrittämään. Ihan vaan matemaattisista syistä kiinnostaa.

 

[NVa]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Ajatellaan vaikka, että joukkueen suoritus (olkoon vaikka J) maksimi olisi 1.
Ja 0>X,Y,X>1

Eli

J(XYZ)=X*Y*Z

Tällöin mailman paras valmennus, organisaatio ja pelaajat niin J=1

Painokertoimia ei tarvita vaan X,Y ja Z määriteltäessä ne on jo otettu huomioon.

 

[Raid]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Yhtälöhän se on tuokin, ja periaatteessa vaikuttaa ihan yhtä toimivalta kun summa-periaatekin. Tuloperiaatteessa yhdessä osatekijässä epäonnistuminen vaan romauttaa joukkueen performancen huomattavasti nopeammin kuin summaamisessa. Jos organisaatio on surkea (0,1) mutta valmennus ja pelaajat parasta A-ryhmää (1,0), on joukkueen teho vaatimaton 0,1*1*1 = 0,1 = 10%. Summaperiaatteella se jää korkeammalle 0,6*1 + 0,3*1 + 0,1*0,1 = 0,91 = 91% (tietysti riippuen myös siitä miten painokertoimet valitaan). Totuus löytyisi oikeasti varmaan jostain tältä väliltä.

Harmi vaan ettemme pysty määrittämään A-pokien SM-sarjan joukkueille X-, Y- ja Z-arvoja, että voitasiin arvioida kumpi yhtälö on lähempänä totuutta

 

[NVa]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Yhtälöhän se on tuokin, ja periaatteessa vaikuttaa ihan yhtä toimivalta kun summa-periaatekin. Tuloperiaatteessa yhdessä osatekijässä epäonnistuminen vaan romauttaa joukkueen performancen huomattavasti nopeammin kuin summaamisessa. Jos organisaatio on surkea (0,1) mutta valmennus ja pelaajat parasta A-ryhmää (1,0), on joukkueen teho vaatimaton 0,1*1*1 = 0,1 = 10%. Summaperiaatteella se jää korkeammalle 0,6*1 + 0,3*1 + 0,1*0,1 = 0,91 = 91% (tietysti riippuen myös siitä miten painokertoimet valitaan). Totuus löytyisi oikeasti varmaan jostain tältä väliltä.

Harmi vaan ettemme pysty määrittämään A-pokien SM-sarjan joukkueille X-, Y- ja Z-arvoja, että voitasiin arvioida kumpi yhtälö on lähempänä totuutta

Kyllä juuri näin. Mielestäni tuloperiaate on toimivin, perusteluina käytän juuri ääritapauksia. Esimerkkinä juuri tuo pelaajat sivurajalle (valmennus). Tai vaikka sulla on Lakersin valmennus ja organisaatio ja lapuan c tyttöjen pelaajat (kaikella kunnioituksella heitä kohtaan totta kai), niin eipä tuolla juuri pärjää korkeammalla tasolla. Tai jos organisaatio on susi eli palkat maksamatta yms niin kokonaisuus on lähellä nollaa kun ketään ei kiinnosta pelata.

Summaperiaatehan romuttuu noissa tapauksissa.

Vaikka saataisii märiteltyä vaikka A pojissa Hongalle J=0,8 ja ToPolle J=0,7 XYZ arvojen jälkeen, niin jäisi vielä kysymys siitä että mitä sitten? Voisi esittää olettamuksen että jos 0,8 ja 0,7 joukkue kohtaa, niin 0,1 ero aiheuttaisi vaikka kotijoukkueen voittaman esim 70% peleistä. Jotenkin tuota kautta voisi XYZ arvoja lähteä rakentamaan Ja nimenomaan arvioinneistahan tässä on aina kysymys.

 

[Raid]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Kyllä juuri näin. Mielestäni tuloperiaate on toimivin, perusteluina käytän juuri ääritapauksia. Esimerkkinä juuri tuo pelaajat sivurajalle (valmennus). Tai vaikka sulla on Lakersin valmennus ja organisaatio ja lapuan c tyttöjen pelaajat (kaikella kunnioituksella heitä kohtaan totta kai), niin eipä tuolla juuri pärjää korkeammalla tasolla. Tai jos organisaatio on susi eli palkat maksamatta yms niin kokonaisuus on lähellä nollaa kun ketään ei kiinnosta pelata.

Summaperiaatehan romuttuu noissa tapauksissa.

Vaikka saataisii märiteltyä vaikka A pojissa Hongalle J=0,8 ja ToPolle J=0,7 XYZ arvojen jälkeen, niin jäisi vielä kysymys siitä että mitä sitten? Voisi esittää olettamuksen että jos 0,8 ja 0,7 joukkue kohtaa, niin 0,1 ero aiheuttaisi vaikka kotijoukkueen voittaman esim 70% peleistä. Jotenkin tuota kautta voisi XYZ arvoja lähteä rakentamaan Ja nimenomaan arvioinneistahan tässä on aina kysymys.

Näistähän voi tietysti saivarrella, olisiko lapuan C-tyttöjen joukkue tai palkat saamatta jääneen LA Lakersin joukkue matemaattisesti nollan arvoinen (eli sama kuin ei joukkuetta ollenkaan) NBA-sarjassa vai olisiko joukkueen arvo merkittävistä puutteista huolimatta kuitekin vaikkapa 20% tai jotain muuta. Tällaisilla arvioihin perustuvien lähtötietojen kaavoilla kai pyrittäisiin kuitenkin suhteelliseen tarkkuuteen, jossa tuloperiaatteella joukkuueet scaalautuisivat about välille 0-60% ja summaperiaatteella about välille 30-80%, joten jätän nyt näiden yhtälöiden paremmuuden arvioimisen sikseen.

Mielenkiintoista sen sijaan olisi hihasta ravistamalla vetää arvio A-poikien SM-sarjajoukkueiden X, Y, Z-arvoista ja katso millaiseen järjestykseen ne näillä menetelmillä saisi. En nyt jaksa käydä sitä tekemään, mutta katsellaanpa huomenna jos tämä joululoma alkaa käydä ahdistavan pitkäksi, niin saatanpa senkin tehdä.

 

[?!?!]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Minkäköhän takia Kopio ei ole maajoukkueen mukana? Mutta tilalla on esimerkiksi Mikael Herber? Myös Koskisen pois jäänti on outoa, kun tilalle otetaan myös esim Joonas Caven. Eivätkö mj:t kiinnosta vai otetaanko nykyään pituuden, ei taidon takia joukkueeseen? Kopion pois jäänti on ainakin pisteitten takia kova kolaus joukkueelle, yleensä joukkueen kovin pistetehtailija?

 

[JA MYÖS]

Vs: A-pojat SM 2009 - 2010

Minkäköhän takia Kopio ei ole maajoukkueen mukana? Mutta tilalla on esimerkiksi Mikael Herber? Myös Koskisen pois jäänti on outoa, kun tilalle otetaan myös esim Joonas Caven. Eivätkö mj:t kiinnosta vai otetaanko nykyään pituuden, ei taidon takia joukkueeseen? Kopion pois jäänti on ainakin pisteitten takia kova kolaus joukkueelle, yleensä joukkueen kovin pistetehtailija?

Unohdin jatkaa että missä on ToPon mj pelaajat ja Henri Jokinen? Aivan ihme valintoja on kyllä nyt tehty, tuolla joukkueella hädintuskin voitettaisiin ToPo:n omaa joukkuetta.