Koripallo.com

Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Viestejä
1 547
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

gallup1 sanoi:
Yksi mikä huolettaa on, että Suomen pitäisi olla pelityylinsa mukaisesti hyvä 3p-heittojoukkue. Kuitenkin Suomi on vasta 21. koko turnauksen tilastossa eli lähes hännillä. Mistä saataisiin oikeasti hyviä heittäjiä?

Name G 3PM 3PA Perc
21. Finland 6 48 167 28.7

3 Pts Field Goals Made -tilastossa Suomi on kuitenkin kuudes, kuudessa pelissä 48 kolmosta eli keskiarvo 8.
Latvia ja Ukraina 9,5, Saksa 9,4, Espanja 9,0, GB 8,2 - Slovenia 7,0.

Vähän parempaa keskittymistä...

Huomionarvoista!:
Vastustajalle aiheutettujen virheiden tekijänä Suomi on paras: keskimäärin 24,2/peli. Kroatiaa vastaan sekään ei onnistunut.
 
Viestejä
310
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

gallup1 sanoi:
Yksi mikä huolettaa on, että Suomen pitäisi olla pelityylinsa mukaisesti hyvä 3p-heittojoukkue. Kuitenkin Suomi on vasta 21. koko turnauksen tilastossa eli lähes hännillä. Mistä saataisiin oikeasti hyviä heittäjiä?

Name G 3PM 3PA Perc
21. Finland 6 48 167 28.7
Kyllä Suomella on oikeasti hyviä heittäjiä, näissä kisoissa nyt ei vain ole tippunut. Koposta ja Rannikkoa pidetään varmasti kansainvälisestikin hyvinä heittäjinä, mutta Teemu on osunut aika heikosti. Huff (36%) ja Salin (32%) ovat myös ihan hyviä heittäjiä ja kisoissa osuneet ihan ok.

Suurin ongelma ovat olleet Koivisto ja Haanpää, jotka ovat kuitenkin aiemmin osoittaneet pystyvänsä heittämään kovalla prosentilla myös mj-tasolla. Kaksikko on tällä hetkellä 7/37 kolmoselta.

On sinänsä hienoa, että Suomi on pärjännyt näinkin hyvin surkeasta kaukoheittopelistä huolimatta.
 
Viestejä
109
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Ajattelin lähteä hieman purkamaan Suomen jatkolohkon tilannetta:

Italia:
voitot Suomesta +18 ja Kreikasta +9
tappio Slovenialle -7

Kroatia:
Voitot Sloveniasta +2 ja Suomesta +25
Tappio: Espanjalle -28

Slovenia:
Voitot: Espanjasta +9 ja Italiasta +7
Tappio: Kroatialle -2

Suomi:
Voitto: Kreikasta +9
Tappiot: Italialle -18 ja Kroatialle -25

Kreikka:
Voitto: Espanjasta +4
Tappiot: Suomelle -9 ja Italialle -9

Espanja:
Voitto: Kroatiast +28
Tappiot: Slovenialle -9 ja Kreikalle -4

Nyt siis pitää välttää tilanteet, jossa Suomi päätyisi tasapisteisiin Kroatian ja/tai Italian kanssa, koska näissä Suomi kärsisi isoista tappioista. Ihanteellinen tilanne olisi, että Kroatia voittaisi loput pelinsä ja Italia voittaisi Espanjan, jolloin pienellä Espanja tappiollakin voisi olla jatkossa olettaen että Slovenia kaatuu ja että Kreikka voittaa myös Slovenian.

Tai toinen hyvä olisi että Italia voittaisi loput pelinsä (eli myös Espanjan) ja Kroatia voittaisi Kreikan, jolloin Espanja pelillä ei olisi merkitystä kunhan Slovenia kaatuisi => tällöin Kreikka, Suomi, Slovenia ja Espanja olisi kukin 2 voitossa: Suomella olisi voitot Kreikasta ja Sloveniasta, Kreikalla voitto Espanjasta ja Sloveniasta ja Espanjalla voitto Suomesta, Slovenialla voitta Espanjasta eli Slovenia ja Espanja tippuisivat

Tietenkin kaikki on siltä osin omissa käsissä, koska mikäli voitetaan molemmat pelit ollaan varmasti jatkossa, koska tällöin Espanja on varmasti takana (max 2 voittoa) ja päästäkseen kolmeen voittoon Kreikan voitettava kaikki ja Slovenian puolestaan voitettava Kreikka (koska hävinnyt tässä oletuksessa Suomelle), jolloin jompi kumpi näistä jää vain kahteen voittoon ja Suomen taakse.

Mutta vaikeaksi menee jos ei onnistuta tekemään Ljubljanan ihmettä ja kaatamaan goljat Espanja. No lauantaina olemme viisaampia.
 
Viestejä
592
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Valitettavasti täytyy sanoa etä koripallon EM-kisojen yleisömäärät ovat aika naurettavia. Nyt Liettua - Belgia ja kuvasta arvioiden muutama sata katsojaa ja saman verran toimittajia paikalla.
Maailmanlaajuisesti puhutaan lajin olevan huikean suosittu mutta ei ainakaan näiden kisojen yleisömäärien mukaan kovin suositusta lajista ole kyse.
 
Viestejä
592
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

katsoin kisojen loppuohjelmaa ja ymmärtääkseni sijoista 9-12 ei pelata lainkaan sijoitusotteluita. Hämärästi muistelen puhutun että Suomi sijoittui 2011 kisoissa sijalle 9, pelattiinko silloin nuo sijoitusottelut vai mistä tuo Suomen sijaluku tuli?
 
Viestejä
1 367
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Europot sanoi:
katsoin kisojen loppuohjelmaa ja ymmärtääkseni sijoista 9-12 ei pelata lainkaan sijoitusotteluita. Hämärästi muistelen puhutun että Suomi sijoittui 2011 kisoissa sijalle 9, pelattiinko silloin nuo sijoitusottelut vai mistä tuo Suomen sijaluku tuli?

paras 8 ulkopuolelle jäänyt
 
Viestejä
373
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Europot sanoi:
Valitettavasti täytyy sanoa etä koripallon EM-kisojen yleisömäärät ovat aika naurettavia. Nyt Liettua - Belgia ja kuvasta arvioiden muutama sata katsojaa ja saman verran toimittajia paikalla.
Maailmanlaajuisesti puhutaan lajin olevan huikean suosittu mutta ei ainakaan näiden kisojen yleisömäärien mukaan kovin suositusta lajista ole kyse.

Aikas tyhjältä on toden totta näyttänyt 12 500 katsojaa vetävä halli. Kisajärjestäjien mukaan eilen Slovenia-Italia pelissä katsojia 10 000. Suomi-Kroatia 3020. Lopuissa viidessä tähän saakka pelatussa jatkosarjan otteluissa sitten yli 2000 mutta alle 3000.

kori pallo sanoi:
Kyllä Suomella on oikeasti hyviä heittäjiä, näissä kisoissa nyt ei vain ole tippunut. Koposta ja Rannikkoa pidetään varmasti kansainvälisestikin hyvinä heittäjinä, mutta Teemu on osunut aika heikosti. Huff (36%) ja Salin (32%) ovat myös ihan hyviä heittäjiä ja kisoissa osuneet ihan ok.

Suurin ongelma ovat olleet Koivisto ja Haanpää, jotka ovat kuitenkin aiemmin osoittaneet pystyvänsä heittämään kovalla prosentilla myös mj-tasolla. Kaksikko on tällä hetkellä 7/37 kolmoselta.

On sinänsä hienoa, että Suomi on pärjännyt näinkin hyvin surkeasta kaukoheittopelistä huolimatta.

"a bad shooter but a shooter"
 
Viestejä
1 547
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Jakkeri sanoi:
paras 8 ulkopuolelle jäänyt

Nollaan voittoon näyttää jäävän vain Belgia, joten taitaa Suomella olla tekemistä 9. sijassakin, jollei voittoa Espanjasta tule. Slovenia nimittäin on ollut kaikkein tasaisin, ainoa tappio vain 2 pinnaa. Viimeinen peli Slovenian kotihallissa on vaikeampi kuin lauantainen Espanja.
 
Viestejä
1 547
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Kiva spekuloida. Itse näkisin Suomen huomenna puolustavan terrierin lailla. Irtopallot pomppivat pääsääntöisesti Susijengin ahnaisiin käpäliin. Kolmoset uppoavat yli 50% tarkkuudella. Haanpää ja Koivisto löytävät viimeinkin jyvänsä ja Koponen ajaa ahtaista raoista ja tiputtelee lay-upeja+bonusheittoja tai antaa namupasseja. Lopputulos Suomelle 87-81. Ja siihen heräsin....
 
Viestejä
592
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Jakkeri sanoi:
paras 8 ulkopuolelle jäänyt

Sitten olisi mielenkiintoista tietää millä perusteilla Suomi oli paras 8 ulkopuolella jääneistä. Tyylikkäin vai fairplay vai vaan jonkun mielestä paras? Toisessa lohkossa Turkilla ja Saksalla samanlainen 1/4 voittosuhde kuin Suomella ja ainakin Saksalla parempi korisuhde (vaikka eri joukkueita vastaan).

En oikein ymmärrä miten Suomi tuosta saadaan sijalle 9? Vai oliko se vaan sellainen hyvään markkinointiin pohjautuva ilmoitusasia.
 
Viestejä
108
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Europot sanoi:
Sitten olisi mielenkiintoista tietää millä perusteilla Suomi oli paras 8 ulkopuolella jääneistä. Tyylikkäin vai fairplay vai vaan jonkun mielestä paras? Toisessa lohkossa Turkilla ja Saksalla samanlainen 1/4 voittosuhde kuin Suomella ja ainakin Saksalla parempi korisuhde (vaikka eri joukkueita vastaan).

En oikein ymmärrä miten Suomi tuosta saadaan sijalle 9? Vai oliko se vaan sellainen hyvään markkinointiin pohjautuva ilmoitusasia.
Suomi jakoi 9. sijan Saksan kanssa ja seuraava maa (Turkki) oli 11.
 
Viestejä
7 544
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Vielä hetki sitten oli yhteinen ymmärrys, että Suomi voi hyvällä pelillä voittaa minkä maan vaan ja nyt pohditaan jo ihan urakalla, miten se yhdeksäs sija saavutettais... Ryhtiä nyt..
 
Viestejä
2 423
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Europot sanoi:
Maailmanlaajuisesti puhutaan lajin olevan huikean suosittu mutta ei ainakaan näiden kisojen yleisömäärien mukaan kovin suositusta lajista ole kyse.

Mitä lajia ehdotat suositummaksi jos puhutaan sisälajeista?
 
Viestejä
592
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

gallup1 sanoi:
Mitä lajia ehdotat suositummaksi jos puhutaan sisälajeista?

Se, mitä tarkoitetaan "suositulla" on tietysti aika hämärä käsite. Tarkoitin vain että olen todella yllättynyt näin suositun lajin EM-kisojen yleisömääristä. Pelataan kuitenkin maanosamme isointa turnausta, puolet jengeistä on jo pudotettu, ja katsomossa on väkeä todella vähän.
 
Viestejä
1 547
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Europot sanoi:
Se, mitä tarkoitetaan "suositulla" on tietysti aika hämärä käsite. Tarkoitin vain että olen todella yllättynyt näin suositun lajin EM-kisojen yleisömääristä. Pelataan kuitenkin maanosamme isointa turnausta, puolet jengeistä on jo pudotettu, ja katsomossa on väkeä todella vähän.

En ole koskaan käsittänyt, että "suosittu" koriksen kohdalla tarkoittaisi yleisömääriä. Vertailuissa suosiolla tarkoitetaan harrastajien määrää.
Harrastajista valtaosa pelaa pienissä saleissa, eikä vaikkapa NCAA:nkaan rutiiniviikkopeleissä ole mainittavia yleisöjä, vain menestyvimmissä yliopistoissa.
Slovenialaisia eivät suuremmin kiinnostane muut kuin oman maan pelit, osin siksi, että ollaan jo syyskuussa ja lomat ohitse. Italiasta tai Suomesta voi tulla pari tuhatta omiaan kannustamaan.
Yksi asia vielä: ottelut yleensä kuvataan samasta suunnasta, missä yleisön pääosa istuu.
 
Viestejä
1 855
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Näky Into sanoi:
"a bad shooter but a shooter"

Mikä se on se hyvä heittäjä? Onko heittosuoritus vain kovan ja intesiivisen harjoittelun tulos, vai onko sen suoritus luonnollinen suoritus, ilman sen kummempia jännityksiä?
Luonnollinen heittäminen kärsii hyvinkin pienistä mielenailahteluista. Liian suuret jännitykset, liialllinen rentous, väsymys tila yms.
Kun pelataan noin intessiivistä puoluststa ei millään voi aina suorittaa rentoa taitosuoritusta, kun se samperin puolustajakin on aina käsi naamassa. Jos annat sen käden häiritä sitä rentoa suoritustasi, ajattelet ja jos ajattelet olet alttiina käyttämäämään väärää mekaniikkaa heitossasi. Tähtääminen, pallon ylösnostamisvaihe ja sitten se itse "laukaisu".

Kuten Pieti monta kertaa toistelee, niin kyllä se heiton voima lähtee jaloista ka keskivartalosta.

Kuitenkin jos olet väsynyt ja itseluottamuksesi ei ihan ole kunnossa, tulet käyttäneeksi hyvin helposti ylävartalon pieniä lihaksia, jopa käsivarttasi, jolloin ranteesi jännittyy ja käden alueen pienet lihakset alkavat ohjata heittoa. Käsi ikääkuin pakottaa palloa kohti koria. Tulee kaksi heittosuoritusta. Jalkaheitto ja käsiheitto, jotka eivät kohtaa vaan ajoittuvat eri aikoihin. Viimeinen voima silloin on määräävä. Tässätapauksessa käden voima määrä, syntyyy pakoittava lihasliike jossain käden pienessä lihaksessa ja rento takakierteinen heitto muuttuu puskevaksi kuulaksi. Tuloksena useinmiten eturauta tai kova laaka heitto, joka ponnahtaa ulos koriaukosta. Ihanteellinen heitto menee sisälle n. 60 asteen kulmassa ja ottaa takasukkaan suhteellisen voimakkaalla takakierteellä.
Liian monet ns. hyvät heittäjät myös avittavat heittoaan suojaavan käden peukalo työnnöllä.

Lähiheitossa voi heittoa ohjatakkin laudankautta - hookit, stab hookin layupit - mut niissäkin pitää olla tarkkana. Pehmeys on kuitenkin heiton tärkein nominaisuus ja suuri itseluottamus heittäjän paras ominaisuus. Tieto miten heittää ja mikä on vikana jos menee ohi.
Kovuus on suomipojan heiton huonoin ominaisuus. Suojaukset korin lähellä suoritetuissa heitoissa puuttuvat. Lay up heittomme ovat aivan liian avonaisia. Me aukasemme suojaksemme. Nyrkkeilijä saisu tälläisessä iskuvaiheen avauksessa vastustajan iskun suoraan pläsiin. Korin lähellä pitää ottaa kontakti kaikissa heitoissa paitsi flouterissa ja se jos mikään on taito-/älyheitto.

Syy karrikoidusti pelaajan huonoon heittoon on hänen itsensä, mutta myös heidän mini ja C aikaiset ensimmäiset heittovalmentajansa voivat katsoa peliin. Myös montakertaa kun pelaaja on taidon tarttumisiässä fyysisesti hänen henkinen kykynsä ottaa vastaa tietoa ei ole, hän ei välitä vaan viskoo mieluiten kolmosia omalla ajallaa aivan järkyttävillä tyyleillä. Valitettavasti lihas oppii juuri se väärän ja siitä on vaikea päästä pois.

Eli opi laittamaan pallo ensin sisään siitä mistä se aina menee 10 kertaa peräkkäin sisään. Aina ongelma tilanteessa palaa sille paikalle ja hae rentous takaisin. Jos fyysiseti et voi sitä tehdä tee se ajatuken voimin. Opi myös katsomaan miten heittäjät heittävät äläkä vain katso meneekö heitto sisälle. Kyllä se tietää kun keskiverto yleisö nousee ylös. Analysoinnissa löydät milenkiintoisia kysymyksiä ja löydät vastauksiakin.
 
Viestejä
356
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

manzu sanoi:
Kovuus on suomipojan heiton huonoin ominaisuus. Suojaukset korin lähellä suoritetuissa heitoissa puuttuvat. Lay up heittomme ovat aivan liian avonaisia. Me aukasemme suojaksemme. Nyrkkeilijä saisu tälläisessä iskuvaiheen avauksessa vastustajan iskun suoraan pläsiin. Korin lähellä pitää ottaa kontakti kaikissa heitoissa paitsi flouterissa ja se jos mikään on taito-/älyheitto.
Itse meinasin ainakin tippua sohvalta, kun Koponen upotti floutterin sisään Kreikka-pelissä, minkä jälkeen niitä ei sitten taas olekaan näkynyt. Se ettei Petsku ota flouttereita on ollut jo useamman vuoden suuri heikkous hänen pelissään. Monessa tilanteessa missä (suurinpiirtein) kaikki Euroopan huippu takamiehet ottavat floutterin, Petsku joko syöttää ulos tai ajaa päätyyn, mistä yleensä ei tule yhtään mitään.
 
Viestejä
4 022
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

airball dunk sanoi:
Itse meinasin ainakin tippua sohvalta, kun Koponen upotti floutterin sisään Kreikka-pelissä, minkä jälkeen niitä ei sitten taas olekaan näkynyt. Se ettei Petsku ota flouttereita on ollut jo useamman vuoden suuri heikkous hänen pelissään. Monessa tilanteessa missä (suurinpiirtein) kaikki Euroopan huippu takamiehet ottavat floutterin, Petsku joko syöttää ulos tai ajaa päätyyn, mistä yleensä ei tule yhtään mitään.

Petskulta puuttuu myös täydellisesti isoa vastaan ajossa kontaktin ottaminen. Tuloksena useasti tyly torjunta. Petskulle pari videoo Parkerista, McCalebbista tai Jeteristä. Muut osa-alueet ovatkin sitten euroopan huippua.
 
Viestejä
941
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

airball dunk sanoi:
Itse meinasin ainakin tippua sohvalta, kun Koponen upotti floutterin sisään Kreikka-pelissä, minkä jälkeen niitä ei sitten taas olekaan näkynyt. Se ettei Petsku ota flouttereita on ollut jo useamman vuoden suuri heikkous hänen pelissään. Monessa tilanteessa missä (suurinpiirtein) kaikki Euroopan huippu takamiehet ottavat floutterin, Petsku joko syöttää ulos tai ajaa päätyyn, mistä yleensä ei tule yhtään mitään.

Tuo on minustakin yksi suurimmista Petterin heikkouksista ja niitä tekijöitä, miksi NBA-ovet eivät ole auenneet. Kaaren sisällä tehdyt ratkaisut ovat aika villejä. Petteriltä puuttuu kyky hallitusti haastaa kuljettaen korille, mielummin vääntää vauhdilla. Ei ole yksi eikä kaksi kertaa kun Koponen on haastanut korille, lähtenyt ilmaan layuppiin ja huomannut kesken suorituksen että "perhana nyt pitää syöttää, toivottavasti tuossa suunnassa olisi joku" ja nakannut pois. Jos verrataan Petskua lajin parhaisiin takamiehiin, vaikkapa Tony Parkeriin, niin korille haastaessaan Parker vetää floaterin jos puolustus antaa tilan tai etsii hallitun syötön jos se tila viedään pois. Siinä on Petterillä vielä tekemistä. Uskon ja toivon että nämä ovat vielä opittavissa.
 
Viestejä
402
Vs: Maajoukkue matkalla kohti Sloveniaa - Road to Eurobasket 2013

Martti Mielikäinen sanoi:
Tuo on minustakin yksi suurimmista Petterin heikkouksista ja niitä tekijöitä, miksi NBA-ovet eivät ole auenneet. Kaaren sisällä tehdyt ratkaisut ovat aika villejä. Petteriltä puuttuu kyky hallitusti haastaa kuljettaen korille, mielummin vääntää vauhdilla. Ei ole yksi eikä kaksi kertaa kun Koponen on haastanut korille, lähtenyt ilmaan layuppiin ja huomannut kesken suorituksen että "perhana nyt pitää syöttää, toivottavasti tuossa suunnassa olisi joku" ja nakannut pois. Jos verrataan Petskua lajin parhaisiin takamiehiin, vaikkapa Tony Parkeriin, niin korille haastaessaan Parker vetää floaterin jos puolustus antaa tilan tai etsii hallitun syötön jos se tila viedään pois. Siinä on Petterillä vielä tekemistä. Uskon ja toivon että nämä ovat vielä opittavissa.

Niin kuin DripL tuossa jo vähän kirjoittikin, niin ensisijainen vaihtoehto maailman huipuilla on ottaa se kontakti ja päästä heittämään vapareita. Aivan parhaimmisto tässä, kuten esim. Wade ja Iverson huippuvuosinaan ja Harden nykyään ovat myös sen verran vahvoja ja taitavia että pystyvät virheen kalastettuaan usein myös sen korin vielä tekemään. Kyllä Parkerkin mieluiten kontaktin kautta sinne vapariviivalle haluaa, mutta tietenkin fysiikan rajoitukset pakottavat ottamaan enemmän floatereita ym. Koska Koponen on loistava vapaaheittäjä, tulisi hänenkin nimenomaan pyrkiä tähän kontaktiin, ja sitä kautta viivalle. Floatereilla ja muilla finesse-suorituksilla on toki paikkansa, mutta ei niistä kannata mitään leipäheittoa yrittää tehdä.

Muutenkin koripallo on aivan huipulla mennyt pitkään jo siihen suuntaan, että käytännössä pyritään ajamaan aivan korin läheisyyteen, josta donkki/layup tai vaparit tai sitten palloa laitetaan ilmaan kaaren takaa. Hyvin puolustavat joukkueet myös pyrkivät ottamaan juuri nämä vaihtoehdot pois ja pakottamaan vastustaja pitkiin kakkosiin, mielellään vielä käsi naamassa otettuihin.

Suomi ei enää näissä kisoissa korin läheisyyteen tule pääsemään esim. Ruotsi- ja Kreikka-ottelujen malliin, joten kolmosia on otettava vielä enemmän ja pyrittävä vminimoimaan keskimatkan heitot. Esim. Kotti on ihan nättejä kääntöhypäreitä näissä kisoissa laittanut säkkiin, mutta tilastollisesti nämä ovat erittäin huonoja heittoja, varsinkin kun jos jostain kumman syystä puolustaja näissä menisi rikkomaan, on Kotti sangen luokaton vapaaheittäjä. Koponen ja Huff ottavat myös minun mielestäni aivan liikaa näitä pitkiä kakkosia ja vieläpä kuljetuksesta. Maailmassa ei ole kovin paljoa pelaajia, jotka näistä säkittävät yli 40% tarkkuudella, joten useimmiten olisi vain parempi heittää sieltä kaaren takaa tai ajaa röyhkeästi korille.
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös