Koripallo.com

Verkkolehden uusimmat

>
Lisää uusimpia juttuja

Nuorten maajoukkueet

Chaser23

Viestejä
1 290
Tai ei nyt tietenkään sama, mutta ei kovin realistista voittaa jaksoa 2-0 tai jäädä tasoihin 2-2, joten ei tuota voi pakin huonouteen laittaa jos korinteko on tervanjuontia, no nyt saatu muutama lisää
 

Bruce Tanning

Viestejä
301
Lev Rubin sanoi:
En ole henkilökohtaisesti minkään poikapuolen junnujoukkueen valmennusryhmän suurin fani, mutta mielestäni tämä Suomen U20-joukkue ei ole näkemissäni peleissä mitenkään alisuorittanut tai antanut pelitavallisesti tasoitusta muille maille. Materiaali vain on mitä on.

Eli samaa mieltä siitä, että Heinonen, Filtness ja ainakin jompikumpi kaksikosta Adler/Muurinen olisi ollut tärkeä saada tuonne mukaan. No, Adler taitaa sentään olla U18-joukkueessa.
Laajenna klikkaamalla

Onko milloin viimeksi nuorten maajoukkueessa nostettu pelaaja ikäryhmää ylemmäs, joka voisi ikänsä puolesta pelata myös nuorempien EM-kisoja? Eli viittaan nyt siihen kuvitteelliseen tilanteeseen, että Adler pelaisi 20-vuotiaiden kisoja, vaikka "kuuluisi" ikänsä puolesta 18-vuotiaiden joukkueeseen. Kömpelö alustus, mutta toivottavasti saatte kiinni mitä tarkoitan ja tarkoitan nimenomaan poikien maajoukkueitta.

Olet oikeassa, kokoonpanosta puuttuu tärkeitä pelaajia. Heinosen viimeisin kausi ei ollut millään tavoin mikään läpimurtosesonki, joten olisiko sen takia jäänyt kisat väliin? Haluaa varmasti breikata myös aikuisten sarjassa korkeammalla sarjatasolla. Ainakin treenaa Räisäsen johdolla kesällä, joten on käsittääkseni kunnossa. Filtnessistä minulla ei ole mitään tietoa, ei ollut kutsuttejen joukossa edes ensimäiseen leiriryhmään kesän alussa, joten olisiko loukkaantunut?

Muurinen varmaan keskittyy miesten maajoukkueleiritykseen, mutta vaikea uskoa, että hänelle olisi tuosta vain kisapaikka luvattu, vaikka lupaava poika onkin. Adler toivottavasti on 18-vuotiaiden B-divisioonan kisojen paras pelaaja, ja nostaa Suomen takaisin A-divisioonaan, jotta Suomella on edes yksi poikien joukkue A-divisioonassa ensi kesänä.

20-vuotiaiden rosteri on kyllä todella kapea, ja vaati täydellisen peliesityksen, että A-divisioonapaikka säilyy. Harmi, että Suutelan kolmen pisteen heitto ei lähtenytkään kehittymään paremmin. Olisi helponnut hänen uraansa huomattavasti.
 

Lev Rubin

Viestejä
934
Bruce Tanning sanoi:
Onko milloin viimeksi nuorten maajoukkueessa nostettu pelaaja ikäryhmää ylemmäs, joka voisi ikänsä puolesta pelata myös nuorempien EM-kisoja? Eli viittaan nyt siihen kuvitteelliseen tilanteeseen, että Adler pelaisi 20-vuotiaiden kisoja, vaikka "kuuluisi" ikänsä puolesta 18-vuotiaiden joukkueeseen. Kömpelö alustus, mutta toivottavasti saatte kiinni mitä tarkoitan ja tarkoitan nimenomaan poikien maajoukkueitta.

Olet oikeassa, kokoonpanosta puuttuu tärkeitä pelaajia. Heinosen viimeisin kausi ei ollut millään tavoin mikään läpimurtosesonki, joten olisiko sen takia jäänyt kisat väliin? Haluaa varmasti breikata myös aikuisten sarjassa korkeammalla sarjatasolla. Ainakin treenaa Räisäsen johdolla kesällä, joten on käsittääkseni kunnossa. Filtnessistä minulla ei ole mitään tietoa, ei ollut kutsuttejen joukossa edes ensimäiseen leiriryhmään kesän alussa, joten olisiko loukkaantunut?

Muurinen varmaan keskittyy miesten maajoukkueleiritykseen, mutta vaikea uskoa, että hänelle olisi tuosta vain kisapaikka luvattu, vaikka lupaava poika onkin. Adler toivottavasti on 18-vuotiaiden B-divisioonan kisojen paras pelaaja, ja nostaa Suomen takaisin A-divisioonaan, jotta Suomella on edes yksi poikien joukkue A-divisioonassa ensi kesänä.

20-vuotiaiden rosteri on kyllä todella kapea, ja vaati täydellisen peliesityksen, että A-divisioonapaikka säilyy. Harmi, että Suutelan kolmen pisteen heitto ei lähtenytkään kehittymään paremmin. Olisi helponnut hänen uraansa huomattavasti.
Laajenna klikkaamalla
Hyvä kysymys. Poikien puolella ulkomuistista ei tule mieleen kuin Petteri Koponen, joka vuonna 18-vuotiaana vuonna 2006 pelasi U20-joukkueessa. Voi tällaisia pelaajia olla muutama muukin, mutta aika harvinaista tuo joka tapauksessa on.

Tyttöjen puolella näitä tapauksia on sitten jokunen enemmän ja viime vuonna MU16-joukkueessa taisi pelata kaksi vuotta muita nuorempi pelaaja.

MU18 B-kisat ovat tänä vuonna sen verran kovatasoiset, että ihan pelkällä Adlerin dominoinnilla Suomi ei tule A-tasolle nousemaan. Mutulla sanoisin, että Adlerin kanssa tämä U20-kisapaikka olisi ollut ehkä helpompi pitää kuin nousta tuolla 18-vuotiaissa. Toisaalta nämä U20-kisat eivät ole niin tärkeät ja kilpailulliset kuin U18-kisat, sillä harva joukkue tuonne parikymppisten kisoihin parhaalla porukallaan tulee. Siinä mielessä Suomen tämänvuotinen tilanne ei taida erota niin hurjasti kisajoukkueiden yleistilanteesta.

Suutelalle hattupois päästä siinä mielessä, että nuori mies on urakoinut Suomi-paidassa kaikki viime kesät, tähän ei kaikista ole. Hänen, kuten monen muunkin HBA-pelurin kehitys, ei ole kuitenkaan ollut mielestäni ihan sellaista, mitä maan parhaan kehitysympäristön voisi odottaa luovan. Näin karrikoiden voi kysyä, että olisiko hän nyt parempi pelaaja, jos olisi harjoitellut viimeiset 2-3 vuotta kaikella harjoitusajallaan pelkästään kolmeenpisteenheittoa eikä mitään muuta.

Tämän lisäksi itseäni on jo pidempään hieman ihmetyttänyt monen HBA-kasvatin jonkinlainen varovaisuus, puolivillaisuus ja intohimon puute pelaamista kohtaan. Roolipelaajiahan tuolla märskyssä ennenkaikkea tuotetaan, mutta kyllä kai sitäkin osaa voi toteuttaa täysin sydämin... Vai voiko sittenkään? Ehkä nuoren miehen psykologia etsii kilpaurheilusta ensisijaisesti jotain ylevämpää, ja jos sitä ei ole tarjolla, niin pelaajan henkinen liekki pysyy hengissä vain siihen kovasti ulkopuolelta puhaltamalla. No joo, tällaista frankmartelamaista jauhantaa tällä kertaa. Uskoisin, että MU20-joukkue ainakin yhden voiton tulee vielä nappaamaan, toivottavasti tämä tapahtuu oikealla hetkellä.
 

Chaser23

Viestejä
1 290
@Lev Rubin kyllä itsellä aivan päinvastainen käsitys roolipelaajasta, tai ainakin hyvästä muusta massasta eruttavasta roolipelaajasta joka toteuttaa sitä rooliaan intohimolla ja paikkaa niitä muita osa-alueita silmittömällä tsempillä ja sydämmellä ja ennenkaikkea on aina valmis kehiin kun häntä tarvitaan vaikka rooli olisi pienen pienikin, joten en osta tuota syyksi Hba-pelaajiston villaisuuteen, valitan.
 

KooPee

Viestejä
205
Lev Rubin sanoi:
Hyvä kysymys. Poikien puolella ulkomuistista ei tule mieleen kuin Petteri Koponen, joka vuonna 18-vuotiaana vuonna 2006 pelasi U20-joukkueessa. Voi tällaisia pelaajia olla muutama muukin, mutta aika harvinaista tuo joka tapauksessa on.

Tyttöjen puolella näitä tapauksia on sitten jokunen enemmän ja viime vuonna MU16-joukkueessa taisi pelata kaksi vuotta muita nuorempi pelaaja.

MU18 B-kisat ovat tänä vuonna sen verran kovatasoiset, että ihan pelkällä Adlerin dominoinnilla Suomi ei tule A-tasolle nousemaan. Mutulla sanoisin, että Adlerin kanssa tämä U20-kisapaikka olisi ollut ehkä helpompi pitää kuin nousta tuolla 18-vuotiaissa. Toisaalta nämä U20-kisat eivät ole niin tärkeät ja kilpailulliset kuin U18-kisat, sillä harva joukkue tuonne parikymppisten kisoihin parhaalla porukallaan tulee. Siinä mielessä Suomen tämänvuotinen tilanne ei taida erota niin hurjasti kisajoukkueiden yleistilanteesta.

Suutelalle hattupois päästä siinä mielessä, että nuori mies on urakoinut Suomi-paidassa kaikki viime kesät, tähän ei kaikista ole. Hänen, kuten monen muunkin HBA-pelurin kehitys, ei ole kuitenkaan ollut mielestäni ihan sellaista, mitä maan parhaan kehitysympäristön voisi odottaa luovan. Näin karrikoiden voi kysyä, että olisiko hän nyt parempi pelaaja, jos olisi harjoitellut viimeiset 2-3 vuotta kaikella harjoitusajallaan pelkästään kolmeenpisteenheittoa eikä mitään muuta.

Tämän lisäksi itseäni on jo pidempään hieman ihmetyttänyt monen HBA-kasvatin jonkinlainen varovaisuus, puolivillaisuus ja intohimon puute pelaamista kohtaan. Roolipelaajiahan tuolla märskyssä ennenkaikkea tuotetaan, mutta kyllä kai sitäkin osaa voi toteuttaa täysin sydämin... Vai voiko sittenkään? Ehkä nuoren miehen psykologia etsii kilpaurheilusta ensisijaisesti jotain ylevämpää, ja jos sitä ei ole tarjolla, niin pelaajan henkinen liekki pysyy hengissä vain siihen kovasti ulkopuolelta puhaltamalla. No joo, tällaista frankmartelamaista jauhantaa tällä kertaa. Uskoisin, että MU20-joukkue ainakin yhden voiton tulee vielä nappaamaan, toivottavasti tämä tapahtuu oikealla hetkellä.
Laajenna klikkaamalla
Tässä Case Suutelassa tullaankin siihen että liian usein ainakin Suomessa pelaajia käytetään ensisijaisesti joukkueen ja valmentajan kulloisenkin tarpeisiin eikä pelaajan henkilökohtaista kehitystä ajatellen, joka palvelisi sitten aikuistasolla myös joukkuetta. Suutelan pelaaminen ja peluuttaminen sentterinä on sopinut vuosikaudet Suomen juniorimaajoukkueiden tarpeisiin, mutta samalla Suutelasta on pelaajana muokattu kovin yksipuolista. Eikä tuossa sentterin roolissa Susijengi-pelitavassa niitä kolmen pisteen heittopaikkoja paljon tarjota, joten näiden pelien perusteella vaikea sanoa missä kuosissa tuo heitto sitten loppujaan on tälläkään hetkellä. Mutta edellä mainituista syistä tuskin kovinkaan hyvässä. Pelaajakehityksessä pitäisi valmentajien joskus nähdä omia varpaankärkiään pidemmälle.
 

Chaser23

Viestejä
1 290
KooPee sanoi:
Tässä Case Suutelassa tullaankin siihen että liian usein ainakin Suomessa pelaajia käytetään ensisijaisesti joukkueen ja valmentajan kulloisenkin tarpeisiin eikä pelaajan henkilökohtaista kehitystä ajatellen, joka palvelisi sitten aikuistasolla myös joukkuetta. Suutelan pelaaminen ja peluuttaminen sentterinä on sopinut vuosikaudet Suomen juniorimaajoukkueiden tarpeisiin, mutta samalla Suutelasta on pelaajana muokattu kovin yksipuolista. Eikä tuossa sentterin roolissa Susijengi-pelitavassa niitä kolmen pisteen heittopaikkoja paljon tarjota, joten näiden pelien perusteella vaikea sanoa missä kuosissa tuo heitto sitten loppujaan on tälläkään hetkellä. Mutta edellä mainituista syistä tuskin kovinkaan hyvässä. Pelaajakehityksessä pitäisi valmentajien joskus nähdä omia varpaankärkiään pidemmälle.
Laajenna klikkaamalla
Jos ei meidän takurit/laiturit osu kolkkeja niin ei se sentterin heittotaito paljoa lohduta, ei se kv tasolla mikään oikotie onneen olisi että Suutela olisi kenttää levittävä femma ja takurit sitten ajaisivat ne paintti kosketukset ja joko omalla viimeistelyllä tai löytämällä kaarelta sen Suutelan(joka ei olisi edes vapaana jos olisi kova 3pisteen heittouhka) toisi sen enempää menestystä kuin Suutelan käyttö nyt sisäpelaajana? Mitä yritän sanoa niin tasoa pitäisi nostaa joka pelipaikalla eikä tuo Suutelan kolkki ole kuin tippa valtameressä.
 

Kyösti

Viestejä
27
Jos muistellaan viime kesää ja WU16 -kisoja, niin Suomi kävi turnauksen alla ottamassa nenään kaksi kertaa Ranskalta. Mutta tällöin opittiin heidän pelitapa ja EM-finaalissa iskettiin. Nyt vaan hieman mietityttää tuo pelin taso vrt 60min. Belgiaa vastaan todella heikkoa sukittamista eka 20 min. Kuten aiemmin sanoin, Belgia hukkasi tämän ja noutaja tuli lopussa. Tähän ei varaa Espanijaa vastaan.
Lisäksi Gardziella saatava pistille mukaana alusta alkaen. Ja senttereiden tehtävä koreja muutenkin kuin vapareista. Talonen herännyt oikeaan aikaan ja Mace pitää tasoaan. Nenonen ehkä jäänyt viime vuoden tehoista ja häntäkin tarvitaan.
Puolustus tiukaksi niin mahdollisuudet on vaikka mihin.

Sen jälkeen miljoonan dollarin kysymys liitolle: lähettävätkö WU20 B-sarjaan ensi kesälle joukkueen nostamaan osallistumisen A-sarjaan??? Koska kahden vuoden päästä nämä samat 2007 ja 2008 syntyneet pelaavat ne, mahdolliset, kisat ☝️
 

Bruce Tanning

Viestejä
301
Lev Rubin sanoi:
Hyvä kysymys. Poikien puolella ulkomuistista ei tule mieleen kuin Petteri Koponen, joka vuonna 18-vuotiaana vuonna 2006 pelasi U20-joukkueessa. Voi tällaisia pelaajia olla muutama muukin, mutta aika harvinaista tuo joka tapauksessa on.

MU18 B-kisat ovat tänä vuonna sen verran kovatasoiset, että ihan pelkällä Adlerin dominoinnilla Suomi ei tule A-tasolle nousemaan. Mutulla sanoisin, että Adlerin kanssa tämä U20-kisapaikka olisi ollut ehkä helpompi pitää kuin nousta tuolla 18-vuotiaissa. Toisaalta nämä U20-kisat eivät ole niin tärkeät ja kilpailulliset kuin U18-kisat, sillä harva joukkue tuonne parikymppisten kisoihin parhaalla porukallaan tulee. Siinä mielessä Suomen tämänvuotinen tilanne ei taida erota niin hurjasti kisajoukkueiden yleistilanteesta.

Suutelalle hattupois päästä siinä mielessä, että nuori mies on urakoinut Suomi-paidassa kaikki viime kesät, tähän ei kaikista ole. Hänen, kuten monen muunkin HBA-pelurin kehitys, ei ole kuitenkaan ollut mielestäni ihan sellaista, mitä maan parhaan kehitysympäristön voisi odottaa luovan. Näin karrikoiden voi kysyä, että olisiko hän nyt parempi pelaaja, jos olisi harjoitellut viimeiset 2-3 vuotta kaikella harjoitusajallaan pelkästään kolmeenpisteenheittoa eikä mitään muuta.
Laajenna klikkaamalla

Kiitokset vastauksesta. Hyvä tietoa myös 18-vuotiaiden B-divisioonan tasosta, jotta osaa skaalata vähän odotuksia Suomen esitysten suhteen.

Keskustelu Suutelasta ja HBA:sta laajemmin on varmasti paikallaan ja uskon, että se tulee jatkumaan HBA:n omassa ketjussa. Nyt alamme olla siinä pisteessä poikien maajoukkuetoiminnan suhteen, että pitää tulla laajempia muutoksia, jos tulokset, peliesitykset ja pelaajien kehitys on näin heikkoa. Varsinkin, kun tyttöjen puolella on saavutettu kaksi peräkkäistä EM-finaalipaikkaa. Itse ajettelin Suutelan kolmen pisteen heittoa aseena joka olisi tehnyt hänen hyökkäyspelistään monipuolisempaa. Se vain pistää niin voimakkaasti silmiin, kun palloskriini-peleistä Abbeyn kanssa ei tule mitään, kun kummallakaan ei ole mitään heittouhkaa.

Mutta isossa kuvassa olet oikeassa. Palaan aina 16-vuotiaiden B-divarin kisoihin, jossa Suutela näytti välähdyksiä monipuolisesta, nykyaikaisesta isosta. Nyt viimeiseen pariin vuoteen hän ei ole kehittynyt merkittävästi millään osa-alueella ja tämä leimaa myös monia muita HBA-pelaajia. Oliko Suutela sitten amerikkalaistermein high floor, low ceiling-pelaaja? En ihan siihen usko, mutta hirveän tasapäistävää HBA:n kehitysohjelma on, oli kuka tahansa kyseessä. Loukkaantumisia on myös HBA-pelaajilla paljon, mutta palataan siihen myöhemmin toisessa ketjussa.
 

Jypinkylä

Viestejä
5
En ainakaan liiton sivuilta löytänyt mihin aikaan tyttöjen finaali pelataan. Hyvä että täältä kumminkin löytyi
 

Sorkkarauta

Viestejä
1 695
Lev Rubin sanoi:
Tämä tänään kohdattava Espanjan joukkuehan voitti viime kesänä 17-vuotiaiden MM-pronssia ja oli silloin hyvin lähellä itse asiassa finaalipaikkaa häviten turnauksen ainoan pelinsä välierissä niukasti Kanadalle. Suomikin kaatui matkan varrella murskalukemin 71 - 35.
Laajenna klikkaamalla

Jep, world rank #2 vastassa (ei siis Euro rank). Suomella vastaava rankki ihan hyvä kanssa, #10.
 

Ohiheitto

Viestejä
1 390
Kyösti sanoi:
Jos muistellaan viime kesää ja WU16 -kisoja, niin Suomi kävi turnauksen alla ottamassa nenään kaksi kertaa Ranskalta. Mutta tällöin opittiin heidän pelitapa ja EM-finaalissa iskettiin. Nyt vaan hieman mietityttää tuo pelin taso vrt 60min. Belgiaa vastaan todella heikkoa sukittamista eka 20 min. Kuten aiemmin sanoin, Belgia hukkasi tämän ja noutaja tuli lopussa. Tähän ei varaa Espanijaa vastaan.
Lisäksi Gardziella saatava pistille mukaana alusta alkaen. Ja senttereiden tehtävä koreja muutenkin kuin vapareista. Talonen herännyt oikeaan aikaan ja Mace pitää tasoaan. Nenonen ehkä jäänyt viime vuoden tehoista ja häntäkin tarvitaan.
Puolustus tiukaksi niin mahdollisuudet on vaikka mihin.

Sen jälkeen miljoonan dollarin kysymys liitolle: lähettävätkö WU20 B-sarjaan ensi kesälle joukkueen nostamaan osallistumisen A-sarjaan??? Koska kahden vuoden päästä nämä samat 2007 ja 2008 syntyneet pelaavat ne, mahdolliset, kisat ☝️
Laajenna klikkaamalla
""
lähettävätkö WU20 B-sarjaan ensi kesälle
Laajenna klikkaamalla
""

Niinpä.
Olihan viime kesän WU20 -kisat suuri pettymys - Suomi hävisi joka ikisen pelin ja putosi B-divariin. Mutta ei pelaajien pitänyt nyt noin huonoja olla- en tiedä mikä meni totaalisesti pieleen ja onko asiaa mitenkään käsitelty, edes liiton viinerikahveilla. Aiempinakin vuosina turnauksista on tultu suorilla kotiin eikä turnausta ole juurikaan perattu läpi. Viime vuonna pelaajat heitettiin kotibussin alle ja se oli siinä.
Liitto veti samalla neliraajahalvauksen ja lopetti tältä tältä vuodelta WU20:n. Perusteluna oli ettei ole pelaajia, rahasta ei kai julkisesti puhuttu sillä koskapa rahavaje koskisi poikien taikka miesten joukkueita.
Fiban maailman rakingissä "tytöt" ovat sijalla #10 ja Euroopan listalla #6 - entäpä muut joukkueet?
 

Sorkkarauta

Viestejä
1 695
Bruce Tanning sanoi:
Onko milloin viimeksi nuorten maajoukkueessa nostettu pelaaja ikäryhmää ylemmäs, joka voisi ikänsä puolesta pelata myös nuorempien EM-kisoja? Eli viittaan nyt siihen kuvitteelliseen tilanteeseen, että Adler pelaisi 20-vuotiaiden kisoja, vaikka "kuuluisi" ikänsä puolesta 18-vuotiaiden joukkueeseen. Kömpelö alustus, mutta toivottavasti saatte kiinni mitä tarkoitan ja tarkoitan nimenomaan poikien maajoukkueitta.
Laajenna klikkaamalla

Jotkuthan ovat miettineet, että voisiko Adlerilla olla jopa saumat miesten EM-kisoihin, siis seniorien, joten luultavasti yksi junioriturnaus max tälle kesälle sen mahdollisuuden takia on ihan ymmärrettävä.
 

Sorkkarauta

Viestejä
1 695
mranon78 sanoi:
Mitäköhän pitäisi tehdä että saataisiin poikienkin joukkueet nousuun, ja pysymään korkeimmalla a-sarjatasolla? Nyt toinen tappio u20, ja suuntana taitaa kohta taas olla b-divarin kisat?
Laajenna klikkaamalla

Kaikki eivät ehkä ole samaa mieltä, mutta näkisin mielelläni uusia naamoja valmennuksessa, mutta se on vain yksi asia. En nyt ole hakemassa mitään tekosyytä, että kaikki olisi Suomen valmennuksen vika, mutta ei tunnu, että se olisi ainakaan yleensä Suomen vahvuus pojissa/miehissä. Jos tiettyjen pelaajien suosiminen, siis valinnat kisarosteriin, vaikka tasokkaampia pelaajia löytyisi pitää paikkansa, niin ehdottomasti valmentajia kiertoon ja tällaiset suojatyöpaikat pois.
 

E.Kettunen

Viestejä
601
Tätäkin ketjua kun selaa niin aina ollaan jonkun mielestä jonkun seuran pelaajia suosittu. Ensin ne oli Hongan ja yleisesti eteläisen alueen seurat, sitten HBA ja nyt ilmeisesti JBA. Tässäkin U20 jengissä näyttää olevan valmentajat 3 eri seurasta joten tuntuisi todella erikoiselta että jotain tiettyä pelaajaa/seuraa suosittaisiin/sorsittaisiin. Eiköhän tuolla ole paras rosteri joka on juuri näihin kisoihin kasaan saatu.

Heinonen ja Filtness varmasti olisivat tasonsa puolesta mukana, mutta näillä ilmeisesti loukkaantumisia tms. Muita ei nyt ihan heti tule mieleen, Korisliigassa tai edes A-divarissa ei isoissa rooleissa yksinkertaisesti muita 05/06-syntyneitä pelaa, B-divari onkin sitten tasoltaan jo niin heppoinen että sieltä on turha tälle tasolle ketään haikailla.

Mutta posin kautta, tosiaan näiden kisojen pelaajista 2/3 saa pelata myös ensi vuonna U20 pelejä. Toivotaan että saisivat nyt paikan säilytettyä ja ensi vuonna pystyisivät kunnolla haastamaan isompia maita.
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös