Koripallo.com

ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

Viestejä
350
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

Nyt ToPon sivuilla juttu aiheesta. http://topo.fi/uutinen.php?newsid=1011
Täysin ymmärrettävissä koko härdelli, viime kausi oli ensimmäinen mestaruussarjassa heti piti vuokrata isompi halli, jne. Lisäksi tällä ja ja viime kaudella käynyt joukkueellisen verran jenkkejä pelaamassa pelin-kaksi. Toivotaan että homma pysyy aisoissa.
 
Viestejä
2 913
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

JoKaFan sanoi:
" Yksi ToPon entisistä pelaajista sanoi palkkioiden myöhästelyn vaikuttaneen merkittävästi siihen, että hän purki sopimuksensa ennen kuluvan kauden alkua. Kyseinen pelaaja kertoi kuitenkin saaneensa rästiin jääneet rahansa myöhemmin."

Kataja?

Kauden alussa hehkutettiin ensin Rodman-Pippen yhdistelmää, sitten Rodmania piti esitellä Tallinnassa, mutta jonnekin nämä suunnitelmat ovat hautautuneet. Olikohan näillä tarkoitus rahoittaa muu toiminta kauden aikana? Samoin puhuttiin eurokentistä jo tälle kaudelle. Elokuussa tiedoteosasto kertoi, että kolmella ulkomaalaisella mennään, mahdollisesti otetaan neljäs. Mutta ei ihan sitten riittänytkään...

Vuoden hauskin uutinen oli kuitenkin ilmoitus strategiamuutoksesta, jossa painopiste rahoituksessa siirrettiin pääsylippumyyntiin. 2400 kausikorttia oli myyty ja kun katsoo otteluissa kävijöiden määrää, niin on helppo havaita, että tuskin noita yksityisille myytiin. Eli samaa tavaraa uusissa kääreissä?

Hauskaa tarinaa voi seurata osoitteessa http://www.topo.fi/uutinen.php.
 
Viestejä
1 335
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

Hynde sanoi:
Nyt ToPon sivuilla juttu aiheesta. http://topo.fi/uutinen.php?newsid=1011
Täysin ymmärrettävissä koko härdelli, viime kausi oli ensimmäinen mestaruussarjassa heti piti vuokrata isompi halli, jne. Lisäksi tällä ja ja viime kaudella käynyt joukkueellisen verran jenkkejä pelaamassa pelin-kaksi. Toivotaan että homma pysyy aisoissa.
On siis täysin ymmärrettävää, että seurajohto antaa siunauksensa uusille ulkomaalaishankinnoille, samalla kun on tietoinen muiden pelaajien palkkarästeistä ??? Näinhän niitä kupruja juuri syntyy kun valmentajat / managerit pyörittävät seurajohtoa kuin Stockan ovia...
 
Viestejä
19
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

Kaikki kunnia Valavuoren työlle ToPon eteen. Arvostan suuresti niitä tekoja, jotka hän on tehnyt Stadilaisen koripallon eteen ja toivon vilpittömästi, ettei tilanne ajaudu umpikujaan.

Olen aivan vakuuttunut, että useimmilla seuroilla ja joukkueilla on vastaavalla tavalla jonkin asteisia maksuviiveitä niin ostolaskuissa, salivuokrissa kuin palkkojen/palkkioiden maksuissa. Tämä kun valitettavasti on varsin tyypillistä kaikilla urheiluseuroilla lajista riippumatta.

ToPon tiedotteessa pisti silmään seuraava lause: "Asioista on kuitenkin aina pyritty sopimaan hyvässä hengessä."
Näin asia varmasti on ja tällainen toiminta onkin ehdoton edellytys sille, että yleensäkään jatkuva velaksi eläminen voi jatkua.
Se, että seura on päässyt Kauppalehden listoille, tarkoittaa kuitenkin sitä, että joku velkoja on suututettu ja tuo "hyvässä hengessä sopiminen" on epäonistunut. Itse asiassa tuon lainatun lauseen aikamuotokin taitaa olla menneessä ajassa, joten pieni paniikki taitaa olla iskemässä.

Tyypillistä kun on, että "listoille pääsy" yleensä aiheuttaa lumivyöryn, jossa muutkin velkojat pelästyvät ja turvatakseen saatavat mahdollisessa konkurssimenettelyssä, ryhtyvät tarvittaviin perintätoimiin.

Kaikesta huolimatta, toivon asioiden hoituvan ja ToPon pystyvän keskittymään rauhassa pudotuspeleihin. Kuten muissakin viesteissä on todettu, on erinomaisen tärkeää koko koripallolle, että Stadissa on vahva joukkue korkeimmalla sarjatasolla. Ihan samoin, olisi yhtä tärkeää, että Pussihukat onnistuisi säilyttämään sarjapaikan ja SM-sarjan pelit jatkuisivat Energia-Areenalla. Eipä taida siellä Vantaallakaan talous kovin vahvoilla olla...
 
Viestejä
1 335
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

X-files sanoi:
Eipä taida siellä Vantaallakaan talous kovin vahvoilla olla...
Ei varmaankaan ole, mutta protestilistalla ei muistaakseni seuran nimeä ole vielä näkynyt. Ehkäpä asioista on pystytty sopimaan vähän paremmassa hengessä kuin ToPon kohdalla. Onhan tuota pari kertaa ihmetelty mistä esim. Hukkien kolmelle uudelle jenkille on rahat järjestynyt...
 
Viestejä
38
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

X-files sanoi:
Kaikki kunnia Valavuoren työlle ToPon eteen. Arvostan suuresti niitä tekoja, jotka hän on tehnyt Stadilaisen koripallon eteen ja toivon vilpittömästi, ettei tilanne ajaudu umpikujaan.

Kaikki kunnia multakin jokaisen suomalaisen korisvaikuttajan työlle ja teoille. Helppoa ei ole Korisliigaseuran pyörittäminen tässä maassa ja näillä resursseilla. Kiitokset elämänsä uhraamisesta lajin eteen on yleensä olemattomat. Siitä huolimatta ne käytettävät resurssit pitäisi pystyä mitoittamaan toiminnan mukaiseksi. Nyt vaikuttaa pahasti siltä, ettei homma ihan oikeasti ole lapasessa. Täysin epärealistiseksi hölmöilyksikin tota voisi osin sanoa. Niin kuin aiemminkin mainittiin, niin ToPon (Valavuoren) tiedotteessa kyllä kerrotaan kuinka toimintaan pyritään kehittämään ja viemään johonkin suuntaan, mutta mitä sen eteen on oikeastaan tehty. Jonkinlainen läjä velkaa ainakin. Valavuori on varmasti saanut tai ainakin sai viime kaudella näkyvyyttä korikselle ja ToPolle, mutta kaiken sen uhoamisen jälkeen teot on jääneet kovin vaisuiksi.

ToPo ei todellakaan ole ainoa seura, jolla talousvaikeuksia ym. on eikä tarkoitus ole dissata (pahasti) ToPon ja Valavuoren puuhia, mutta vähän tuntuu siltä, että järki ei ole ollut koko ajan mukana. Toivottavasti Valavuoren eduskuntaehdokkuus ei ollut yritys hylätä uppoava laiva...
 
Viestejä
3 666
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

Highpost sanoi:
Huomioon pitää ottaa myös agenttien palkkiot, työluvat, jatkolennot jenkeissä jne. jne. Ei välttämättä selviä tonnilla jenkin vaihtamisesta. Jostain olen lukenut, että jenkin vaihtaminen maksaa noin 20 000 mk (juttu oli markka-ajalta joskus 2000-luvun alusta, taisi olla Kouvolan Sanomissa tai Veikkaajassa). Tiedä sitten miten asiat ovat muuttuneet vuosien varrella..

Tuskin kukaan maksaa nopeasti poispotkitun pelaajan agentille mitään. Työluvat lienee muutaman kympin. Tietysti seuran toimistolle tulee puhelin-, sähköposti- ja faxkuluja, muutamia euroja. Lentokentältä pitää hakea ja ympäri kaupunkia ajeluttaa eli bensaakin kuluu jokunen kymppi. Taitaa liitollekin mennä joitain kymppejä tai satasia mutta en ymmärrä miten tuosta saisi 20,000 FIM kukaan kulumaan ellei lentolippuja osteta businessluokkaan. Edelleen olen sitä mieltä että suoranaiset lisäkulut ovat 1000 euroa. harmia ja vaivannäköä on tietysti paljon muttei noilla lentolipuilla budjetit sorru. Topolla lienee käynyt ehkä 5-6 yli budjetin ollutta näyttäytyjää, kustannukset lipuista varmasti alle 10,000 Euroa. Tämä kustannus ei varmasti ole aiheuttanyt Topon nykyistä kassakriisiä
 
Viestejä
2 913
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

PikkuMikko sanoi:
Tuskin kukaan maksaa nopeasti poispotkitun pelaajan agentille mitään.

Ensimmäinen kysymys on se, kuinka paljon pois potkitulle pelaajalle pitää vielä maksaa. Esim. kuukauden palkka irtisanomisajalta on jo kohtuullinen vaihtokustannus. Toisaalta, kun pelaaja on samantien vapaa etsimään uutta joukkuetta, voi tämä olla pienempikin summa, mutta isompien palkkojen kohdalla kuitenkin selvä kulu.

Sitten tulee uusi pelaaja. Liitto ottaa kai jokaisesta uudesta pelaajasta n. 1000e, josta valtaosa menee kv-liitolle. Lentoliput meno-paluu Atlantin yli on nopealla aikataululla hankittaessa jostain kaupungista, johon ei ole suoria lentoja, maksaa helposti 1500e turistiluokassa, varsinkin, jos paluulipun haluaa muutoskelpoisena. Sitten vielä palkkiot kaikille tahoille, jotka hoitavat työluvat, vakuutukset, viisumit, rokotukset ja mitä nyt keksitäänkään sekä mahdolliset allekirjoituspalkkiot, varusterahat, niin kyllä tuosta kertyy. 20 000 mk on kuitenkin "vain" reilu 3000e, luulenpa jopa, että todellinen kustannus voi olla enemmän.

Suurempi kustannus on selvästi kuitenkin yksi ylimääräinen vahvistus, sillä kaikkine kustannuksineen siitä kertyy varsin merkittävä pieti joukkueelle maksettavaksi...
 
Viestejä
367
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

baseline sanoi:
ToPo ei todellakaan ole ainoa seura, jolla talousvaikeuksia ym. on eikä tarkoitus ole dissata (pahasti) ToPon ja Valavuoren puuhia, mutta vähän tuntuu siltä, että järki ei ole ollut koko ajan mukana. Toivottavasti Valavuoren eduskuntaehdokkuus ei ollut yritys hylätä uppoava laiva...

Niin, no Urheilulehdessä Aleksi sanoi taannoin että jos pääsee läpi niin aikaa ei olisi Topon pyörittämiseen vaan palkkaisi jonkun (tai jotkut) sitä hoitamaan. Sitä, mistä rahat tähän olisi otettu, Allu ei kertonut, joten Topon kannalta oli ilmeisesti hyvä ettei mopo tässä vaiheessa keulinut arkadianmäelle.
 
Viestejä
2 913
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

Ray Allenin pallo sanoi:
Niin, no Urheilulehdessä Aleksi sanoi taannoin että jos pääsee läpi niin aikaa ei olisi Topon pyörittämiseen vaan palkkaisi jonkun (tai jotkut) sitä hoitamaan. Sitä, mistä rahat tähän olisi otettu, Allu ei kertonut, joten Topon kannalta oli ilmeisesti hyvä ettei mopo tässä vaiheessa keulinut arkadianmäelle.

Kai Allu itsekin jotain palkkaa saa, tuskin hän olisi tätä palkkaa enää Arkadianmäelle tarvinnut...
 
Viestejä
48
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

baseline sanoi:
Kaikki kunnia multakin jokaisen suomalaisen korisvaikuttajan työlle ja teoille. Helppoa ei ole Korisliigaseuran pyörittäminen tässä maassa ja näillä resursseilla. Kiitokset elämänsä uhraamisesta lajin eteen on yleensä olemattomat. Siitä huolimatta ne käytettävät resurssit pitäisi pystyä mitoittamaan toiminnan mukaiseksi. Nyt vaikuttaa pahasti siltä, ettei homma ihan oikeasti ole lapasessa. Täysin epärealistiseksi hölmöilyksikin tota voisi osin sanoa.

Ei mitään kunniaa Valavuoren työlle ToPon eteen. Puheet ja teot ovat siksi pahasti ristiriidassa, että Allun tietotoimiston voisi palkita kauden pahimmista sumutuksista. Ei näin.

Juuri tästä pitäisi päästä eroon, siitä että menestystä ostetaan velaksi. Uusia pelaajia otetaan, vaikka entisillekään ei pystytä maksamaan. Puhutaan liigalisensseistä ja omat salimaksut ovat maksamatta viime kesältä. Aiempina vuosina sarjamaksutkin on makseltu joskus pudotuspelien kynnyksellä. Vanhat sotkut ovat noin lähellä ja silti uhotaan ja mesotaan luottaen siihen, että kyllä se rahamies löytyy. EI NÄIN.

Tämän uusimman kuprun tultua julki pitäisi lusikka ottaa lopultakin kauniiseen käteen. Olisi oikein että ToPon mestaruusviirit 1996-1998 peitettäisiin: hylätty talousdopingin takia.


Toinen juttu on tämä Helsingistä on oltava joukkue jne. Antakaapas aivan rehellisesti kommentteja siitä, kuinka paljon Hesarin / Ylen koripalloaiheiset MYÖNTEISET uutiset ovat lisääntyneet ToPon kahden viimeisen sm-sarjakauden aikana.

Pohjustukseksi sen verran, että ottelutapahtumiin liittyvien juttujen määrä on vähentynyt, kun Porvoon ja Karkkilan ottelut on jätetty pois. Koripallo ei kiinnosta Hesaria. Yle ja MTV3 lukevat satunnaisesti tulokset ja näyttävät harvakseltaan pätkän.
Kirjoittelu on erityisesti ToPon kilpavarustelun takia keskittynyt negatiivisesti ulkomaalaisasiaan. (ToPo on erityissyyllinen, koska Rauramo noussut näkyväksi rajoitusten vaatijaksi ja hän on närkästynyt juuri ToPon otteista. Taas se lupausten ja todellisuuden ristiriita).
Erityisen myönteiseksi en myöskään laske Rodman juttua, jonka uutisoinnissa Korisliigasta annettiin kuva rupusarjana, jossa nelikymppinen entinen tähti pärjää, vaikka kiitää yökerhossa läpi yön eikä ole pelannut vuosiin.

Joukkueen sivuilla sanotaan "ToPo on ikuinen..." ja olen varma, että kyllä se mesenaatti vielä löytyy. Yleisöä ja yleisötuloja voi odotella tulevaksi sitten, kun lupaukset ja teot ovat edes hiukkasen yhteneviä.
 
Viestejä
367
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

Herbert sanoi:
Kai Allu itsekin jotain palkkaa saa, tuskin hän olisi tätä palkkaa enää Arkadianmäelle tarvinnut...

Toki, huhujen mukaan tosin jäänyt rästiin muutaman kuukauden ajalta ;)

Whiskyn päiväkännille myös iso ihmetys ??? Topo, tuo "ilmestyskirjan peto" Suomen koripallolle...
 
Viestejä
1 354
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

En puutu sotkuun laajemmilta osin, mutta ihan pieni kommentti auttamaan menojen ja tulojen tasapainottamista.

Aleksihan on tunnettu taksin käyttäjä. Taksilla ajo on aika kallista verrattuna esimerkiksi pyöräilyyn, tai HKL:n kuukausilippuun.
Nyt kun ihan vakavasti koitetaan tasapainottaa Topon taloutta, Aleksi varmasti rationaalisena seurajohtajana hankkii seutulipun?
 

Kko

Viestejä
243
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

Lautapallo sanoi:
En puutu sotkuun laajemmilta osin, mutta ihan pieni kommentti auttamaan menojen ja tulojen tasapainottamista.

Aleksihan on tunnettu taksin käyttäjä. Taksilla ajo on aika kallista verrattuna esimerkiksi pyöräilyyn, tai HKL:n kuukausilippuun.
Nyt kun ihan vakavasti koitetaan tasapainottaa Topon taloutta, Aleksi varmasti rationaalisena seurajohtajana hankkii seutulipun?

Monissa Hongan kotiotteluissa on ToPo:n logoilla koristettu pikkuauto parkkeerattu sakkopaikalle nurmikolle hallin viereen. Tällä joko maksimoidaan auton näkyvyys ja/tai minimoidaan kävelymatka hallin ovelle. 70 metrin päässä olisi pilvin pimein Länsiautoareenan vapaita parkkipaikkoja.

Kyseiselle ToPo:laiselle suosittelen bussikyytiä ja seutulippua!
 
Viestejä
48
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

Ray Allenin pallo sanoi:
Topo, tuo "ilmestyskirjan peto" Suomen koripallolle...

Tuo on sun oma tulkinta. En allekirjoita sitä, mutta minusta kunniaa ei pidä antaa lunastamattomista lupauksista.

Ja kyllä ToPon aiemmilla konkilla ja kupruilla on yhteys nykyisiin rahavaikeuksiin. Luottamus syntyy teoista.
 
Viestejä
534

Kko

Viestejä
243
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

Muistetaan kuitenkin, että ToPo ei ole ainoa talousongelmainen koripalloyhteisö Helsingissä. Myös Koripalloliiton viime vuoden talous oli rankasti tappiollinen. Onneksi Litmasen aikaan tehtiin niin suurta voittoa, että menneiden vuosien ylijäämillä paikataan viime vuoden tappiot ja vältetään velkaantuminen.
 
Viestejä
308
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

Kko sanoi:
Muistetaan kuitenkin, että ToPo ei ole ainoa talousongelmainen koripalloyhteisö Helsingissä. Myös Koripalloliiton viime vuoden talous oli rankasti tappiollinen. Onneksi Litmasen aikaan tehtiin niin suurta voittoa, että menneiden vuosien ylijäämillä paikataan viime vuoden tappiot ja vältetään velkaantuminen.

Sitä mitä isot (liitto) edellä niin pienet (seurat) perässä, vai miten se sanonta menikään. Tosiasissa koripallon (liitto + seurat) taloudellinen tilanne ja sen saama julkisuus on ääretömän huonoa mainosta lajille juuri kun tärkeimmät pelit ovat alkamassa.

Syytä on tietysti seuroissa jotka lupaavat vaikka mitä saadakseen parhaat pelaajat. Koko kilpailutilanne kotimaan markkinoilla pelaajista on vääristynyt. Yleisö ja medianäkyvyys ei ole sitä luokkaa, mitä lajin ammattimaisuus (lue ammattipelaajat) tällä hetkellä vaatii. Jotta ammattimaisuutta voidaan toteuttaa, joudutaan lupaamaan velvoitteita joihin resurssit eivät riitä ja soppa on valmis.

Sinällään huono juttu tuo Karjalaisen juttu, jossa mainitaan monien seurojen olevan vaikeuksissa. Millaisissa ja kuinka monta? Sitä ei toimittaja kertonut. Heitti vain kysymyksiä herättävän kommentin ilman perusteita.

Koripalloseurat ovat kuitenkin yhdistyksiä, jotka eivät voi tuottaa taloudellista voittoa. Siksi yhdistysten kassavirta on "kädestä suuhun" toisin kuin voittoa takovissa yrityksissä. Yhdistyksessä pienikin heilahdus voi aiheuttaa kassakriisin. Pitäisiköhän koriksessakin siirtyä osakeyhtiömuotoon vai olisiko se vain ongelman lakaisemista maton alle?
 
Viestejä
19 582
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

Miten niin tuo Karjalaisen juttu on huono? Kyllähän asiat on kerrottava niinkuin ne ovat. Tietenkään Karjalaisellekaan ei liitosta voida kertoa, mitkä nämä kurallaolevat seurat ovat, mutta voidaan tietysti kertoa kysyttäessä esim. Katajasta, että se ei kuulu kyseiseen joukkoon.

Vai onko se parempi, että otetaan salailulinja ja pannaan kädet ristiin kyynärpäitä myöten ja toivotaan parempaa, kuten nyt näyttää olleen asian laita ainakin tähän asti. Ja tuskinpa liittokaan olisi itse alkanut mediaan tiedottaa näitä asioita ilman ToPon ongelmia?

Mitä taas tulee Topoon ja Valavuoreen, niin edelleenkään en ole löytänyt mistään sellaista ansioluetteloa Valavuoresta, jossa häntä voisi mainita osaavaksi " seurapomoksi " tai hyväksi taloudenpitäjäksi. Uhoa ja visioita kyllä on, mutta ne taitavat vain olla epärealistisia? Verrataanpa vaikka Katajan Miininiä, jolla sentaan löytyy jotain näyttöä yrityspuoleltakin. Päinvastoin Aleksillahan taisi olla viimekaudellakin jotain kärhämää laivallakin oman joukkueen pelaajan kanssa. Ettei vaan ihan tapellut? On varmast uskottavaa tuollaisten toilailujen jälkeen mennä johonkin yritykseen neuvottelemaan sponsorointisopimuksista. Vaikkapa silmä mustana ja nyrkki paketissa?
 
Viestejä
308
Vs: ToPo päässyt Kauppalehteen asti - talous kuralla (taas) ???

JOEN SUU sanoi:
Miten niin tuo Karjalaisen juttu on huono? Kyllähän asiat on kerrottava niinkuin ne ovat. Tietenkään Karjalaisellekaan ei liitosta voida kertoa, mitkä nämä kurallaolevat seurat ovat, mutta voidaan tietysti kertoa kysyttäessä esim. Katajasta, että se ei kuulu kyseiseen joukkoon.

Vai onko se parempi, että otetaan salailulinja ja pannaan kädet ristiin kyynärpäitä myöten ja toivotaan parempaa, kuten nyt näyttää olleen asian laita ainakin tähän asti. Ja tuskinpa liittokaan olisi itse alkanut mediaan tiedottaa näitä asioita ilman ToPon ongelmia?

Mitä taas tulee Topoon ja Valavuoreen, niin edelleenkään en ole löytänyt mistään sellaista ansioluetteloa Valavuoresta, jossa häntä voisi mainita osaavaksi " seurapomoksi " tai hyväksi taloudenpitäjäksi. Uhoa ja visioita kyllä on, mutta ne taitavat vain olla epärealistisia? Verrataanpa vaikka Katajan Miininiä, jolla sentaan löytyy jotain näyttöä yrityspuoleltakin. Päinvastoin Aleksillahan taisi olla viimekaudellakin jotain kärhämää laivallakin oman joukkueen pelaajan kanssa. Ettei vaan ihan tapellut? On varmast uskottavaa tuollaisten toilailujen jälkeen mennä johonkin yritykseen neuvottelemaan sponsorointisopimuksista. Vaikkapa silmä mustana ja nyrkki paketissa?

Tämä perustuu vain olettamukseen ilman todisteita

"Runkosarjan voittaja Joensuun Kataja on hoitanut kaikki velvoitteensa ajallaan. Karjalaisen saamien tietojen mukaan vastaavia seuroja ei ole montaa."

Jälkimmäinen lausunto antaa suunnilleen 11 muusta seursta kuvan, että asiat eivät ole kunnossa, toisin kuin Katajalla. Näin se voi ollakin, mutta parempi olisi ollut tuo lause jättää kirjoittamatta.

Ei muuta, ugh ;)
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös