Koripallo.com

U18 EM-kisat Suomessa 2024

Viestejä
1 458
juu mutta, ei se Miikka pelaa
Nyt on kyllä todella kovaa selittelyn makua. En usko että tuo loukkaantuminen on vaikuttanut tuon taivaallista miehen pelaamiseen. Selkeästi päätetty juttu jo aiemmin. Varsin mautonta liitolta mainostaa hänen kasvoillaan kisoja, kun tiedossa kuitenkin ollut että ei pelaa.
 
Viestejä
13
Miikka pelasi jo loukkaantumisen jälkeen pelin eikä ongelmia ollut. Ylemmiltä tahoilta tullut päätös että poikaa ei EM-kisoissa nähdä.
 
Viestejä
303
Miikka pelasi jo loukkaantumisen jälkeen pelin eikä ongelmia ollut. Ylemmiltä tahoilta tullut päätös että poikaa ei EM-kisoissa nähdä.
Valitettavasti tässä nähdään arvostus maajoukkuetta kohtaan, niin pelaajan kuin seuran/seurojen puolelta...
 
Viestejä
190
No joo. Pelannut täyden matsin heti tälliä seuranneena päivänä ja tuon IL:n uutisen mukaan pystyy pelaamaan taas heti kisojen jälkeen elokuun puolessa välissä. Eli mikään vamma ei näyttäisi olevan ainakaan todellinen syy pois jäämiselle.

Ehkä pois jäänti oli päätetty jo hyvissä ajoin, mutta yhteisymmärryksessä liiton kanssa asiasta ei haluttu pitää meteliä kisojen markkinoinnin (minkä markkinoinnin, heh) ja lipunmyynnin vuoksi ja tuo tälli tuli kuin tilauksesta jolla asia oli hyvä perustella. Tai sitten kyseessä on tällin aiheuttama varotoimenpide pelaajalta, koska ei haluta ottaa mitään riskejä tärkeän edessä olevan kauden vuoksi.

Molemmissa tapauksissa ikävä huomata että maajoukkue ei ole pelaajan prioriteettilistalla kovinkaan korkealla. Sitä käytetään hyväksi silloin kun siitä on omalle uralle suoraa hyötyä ja skipataan tylysti silloin kun sille tuntuu.

Toisaalta myös ymmärrys kun nykyhuippu-urheilussa puhutaan massiivisista asioista ja rahoista ja yksikin loukkaantuminen voi romuttaa koko uran. Toisaalta itse ajattelen että oman kotimaansa edustamisen tulisi olla aina kunnia-asia ja edustuspaita puetaan päälle aina kun kutsu käy ja pelaajan oma tilanne sen vähänkään mahdollistaa.

Voi olla että tämä on näinä päivinä enää urheiluromantikon päiväunta, mutta useissa maissa vastaavista tapauksista on paikka paikoin käyty hyvin kipakkaakin keskustelua. Muistaakseni esim. Nikola Jokic on joutunut näistä syistä kotimaassaan välillä kovankin kritiikin kohteeksi. Ymmärrys siis myös tälle näkökulmalle.
 
Viestejä
598
No joo. Pelannut täyden matsin heti tälliä seuranneena päivänä ja tuon IL:n uutisen mukaan pystyy pelaamaan taas heti kisojen jälkeen elokuun puolessa välissä. Eli mikään vamma ei näyttäisi olevan ainakaan todellinen syy pois jäämiselle.

Ehkä pois jäänti oli päätetty jo hyvissä ajoin, mutta yhteisymmärryksessä liiton kanssa asiasta ei haluttu pitää meteliä kisojen markkinoinnin (minkä markkinoinnin, heh) ja lipunmyynnin vuoksi ja tuo tälli tuli kuin tilauksesta jolla asia oli hyvä perustella. Tai sitten kyseessä on tällin aiheuttama varotoimenpide pelaajalta, koska ei haluta ottaa mitään riskejä tärkeän edessä olevan kauden vuoksi.

Molemmissa tapauksissa ikävä huomata että maajoukkue ei ole pelaajan prioriteettilistalla kovinkaan korkealla. Sitä käytetään hyväksi silloin kun siitä on omalle uralle suoraa hyötyä ja skipataan tylysti silloin kun sille tuntuu.

Toisaalta myös ymmärrys kun nykyhuippu-urheilussa puhutaan massiivisista asioista ja rahoista ja yksikin loukkaantuminen voi romuttaa koko uran. Toisaalta itse ajattelen että oman kotimaansa edustamisen tulisi olla aina kunnia-asia ja edustuspaita puetaan päälle aina kun kutsu käy ja pelaajan oma tilanne sen vähänkään mahdollistaa.

Voi olla että tämä on näinä päivinä enää urheiluromantikon päiväunta, mutta useissa maissa vastaavista tapauksista on paikka paikoin käyty hyvin kipakkaakin keskustelua. Muistaakseni esim. Nikola Jokic on joutunut näistä syistä kotimaassaan välillä kovankin kritiikin kohteeksi. Ymmärrys siis myös tälle näkökulmalle.
Toisaalta U20-kisoissa sekä Suomella että muilla mailla on paljon enemmän poisjääntejä pelaajien prioriteeteista johtuen. Harvempi 17-18-vuotias sitten vielä on niin haluttu muualla, että varsinkaan A-divarin kisoja haluaisi skipata. Valitettava totuus on että sekä ilman Muurista että Muurisen kanssa Suomen todennäköisin tulos kisoista on 0/3 alkulohkossa ja sitten sijoituspelit sijoista ynnämuut Tanskaa jne. vastaan, niin taitaa lopulta olla kehittävämpää jäädä jenkkeihin kesäksi.
 
Viestejä
281
Markkanen edusti Suomea U18 kisoissa 2015 ja U20 kisoissa 2016 ja hyvin pelasikin. Kyllähän tällainen tähti tuo aina mielenkiintoa katsojakuntaan ja yleisöä katsomoon, etenkin, jos on kotikisat.
Toisaalta luulisi Muurisellakin ollut mielenkiintoa mitata itseään ikäistensä eurooppalaisten huippujen joukossa, koska häntä on kuitenkin niin paljon hehkutettu.
 
Viestejä
77
No joo. Pelannut täyden matsin heti tälliä seuranneena päivänä ja tuon IL:n uutisen mukaan pystyy pelaamaan taas heti kisojen jälkeen elokuun puolessa välissä. Eli mikään vamma ei näyttäisi olevan ainakaan todellinen syy pois jäämiselle.

Ehkä pois jäänti oli päätetty jo hyvissä ajoin, mutta yhteisymmärryksessä liiton kanssa asiasta ei haluttu pitää meteliä kisojen markkinoinnin (minkä markkinoinnin, heh) ja lipunmyynnin vuoksi ja tuo tälli tuli kuin tilauksesta jolla asia oli hyvä perustella. Tai sitten kyseessä on tällin aiheuttama varotoimenpide pelaajalta, koska ei haluta ottaa mitään riskejä tärkeän edessä olevan kauden vuoksi.

Molemmissa tapauksissa ikävä huomata että maajoukkue ei ole pelaajan prioriteettilistalla kovinkaan korkealla. Sitä käytetään hyväksi silloin kun siitä on omalle uralle suoraa hyötyä ja skipataan tylysti silloin kun sille tuntuu.

Toisaalta myös ymmärrys kun nykyhuippu-urheilussa puhutaan massiivisista asioista ja rahoista ja yksikin loukkaantuminen voi romuttaa koko uran. Toisaalta itse ajattelen että oman kotimaansa edustamisen tulisi olla aina kunnia-asia ja edustuspaita puetaan päälle aina kun kutsu käy ja pelaajan oma tilanne sen vähänkään mahdollistaa.

Voi olla että tämä on näinä päivinä enää urheiluromantikon päiväunta, mutta useissa maissa vastaavista tapauksista on paikka paikoin käyty hyvin kipakkaakin keskustelua. Muistaakseni esim. Nikola Jokic on joutunut näistä syistä kotimaassaan välillä kovankin kritiikin kohteeksi. Ymmärrys siis myös tälle näkökulmalle.
Itsellä ehkä vähän eri käsitys nuoriso ja aikuisten maajoukkueiden tarkoituksista.

Rinnastat tätä tilannetta tuossa esim Jokiciin, mutta itse en ihan näe tässä tuota samankaltaisuutta.

Itse mietin nuorisomaajoukkueita samalla tapaa, kuin muitakin nuorisojoukkueita. Eli pääasiallinen tehtävä olisi kehittää niissä pelaavia pelaajia ja tarjota heille hyviä pelejä. Voittoon toki aina pyritään, mutta ei ns. "keinolla millä hyvänsä". En koe, että esim junnu joka on niin hyvä, että pystyy korisliigassa pelaamaan ja missaa sen takia esim A-Junnujen pelejä mitenkään "hylkää" sitä A-Junnu porukkaa. Vaikka toki tälläisen pelaajan puuttuminen voi tiputtaa kyseisen A-Juniori joukkueen tasoa aika hurjasti.

Aikuisten maajoukkueissakaan, en ehkä näe suoraan sitä jos pelaaja jotkut kisat missaa jonain täytenä rintamakarkuruutena. Toki on parempia syitä ja huonompia syitä. Esim. Markkasen viimeisin puuttuminen jätti itselle ainakin vähän happaman maun suuhun.

Kuitenkin se, että Muurinen jättää nuorisomaajoukkue kisat väliin, on se sitten loukkaantumisen tai muun syyn johdosta ei ole mielestäni mikään kovin iso ongelma. Selvästikkin Muurinen kokee, että pitkässä juoksussa tämä on oikea ratkaisu ja nyt pääsee sitten joku muu jolla on kenties vähempi niitä näytönpaikkoja ottamaan siellä isompaa roolia.

Jos sitä maajoukkueen kannaltakin ajattelee, niin eiköhän se mitä Muurinen on esim seuraavan 4 vuoden päästä ole suomelle tärkeämpää, kuin se miten nyt näisssä yksittäisissä nuorisomaajoukkue kisoissa pärjätään.
 
Viestejä
772
Markkanen edusti Suomea U18 kisoissa 2015 ja U20 kisoissa 2016 ja hyvin pelasikin. Kyllähän tällainen tähti tuo aina mielenkiintoa katsojakuntaan ja yleisöä katsomoon, etenkin, jos on kotikisat.
Toisaalta luulisi Muurisellakin ollut mielenkiintoa mitata itseään ikäistensä eurooppalaisten huippujen joukossa, koska häntä on kuitenkin niin paljon hehkutettu.
Vai olisiko tässä juuri käänteisesti ajateltuna se juttu? Hän sai nyt hyvin näkyvyyttä Susijengissä ja mitä jos taso ei olisikaan ollut kummoinen U18-kisoissa? Tämä olisi varmasti laskenut hänen omia henkilökohtaisia osakkeitaan.
 
Viestejä
190
Itsellä ehkä vähän eri käsitys nuoriso ja aikuisten maajoukkueiden tarkoituksista.

Rinnastat tätä tilannetta tuossa esim Jokiciin, mutta itse en ihan näe tässä tuota samankaltaisuutta.

Itse mietin nuorisomaajoukkueita samalla tapaa, kuin muitakin nuorisojoukkueita. Eli pääasiallinen tehtävä olisi kehittää niissä pelaavia pelaajia ja tarjota heille hyviä pelejä. Voittoon toki aina pyritään, mutta ei ns. "keinolla millä hyvänsä". En koe, että esim junnu joka on niin hyvä, että pystyy korisliigassa pelaamaan ja missaa sen takia esim A-Junnujen pelejä mitenkään "hylkää" sitä A-Junnu porukkaa. Vaikka toki tälläisen pelaajan puuttuminen voi tiputtaa kyseisen A-Juniori joukkueen tasoa aika hurjasti.

Aikuisten maajoukkueissakaan, en ehkä näe suoraan sitä jos pelaaja jotkut kisat missaa jonain täytenä rintamakarkuruutena. Toki on parempia syitä ja huonompia syitä. Esim. Markkasen viimeisin puuttuminen jätti itselle ainakin vähän happaman maun suuhun.

Kuitenkin se, että Muurinen jättää nuorisomaajoukkue kisat väliin, on se sitten loukkaantumisen tai muun syyn johdosta ei ole mielestäni mikään kovin iso ongelma. Selvästikkin Muurinen kokee, että pitkässä juoksussa tämä on oikea ratkaisu ja nyt pääsee sitten joku muu jolla on kenties vähempi niitä näytönpaikkoja ottamaan siellä isompaa roolia.

Jos sitä maajoukkueen kannaltakin ajattelee, niin eiköhän se mitä Muurinen on esim seuraavan 4 vuoden päästä ole suomelle tärkeämpää, kuin se miten nyt näisssä yksittäisissä nuorisomaajoukkue kisoissa pärjätään.
Ymmärrän täysin että ajat ovat muuttuneet ja Suomen edustamisen tai maajoukkueen merkitys pelaajille ja ihmisille ylipäätään ei ole enää samanlainen kuin viime vuosituhannella. Tähän löytyy syynsä muun muassa maailmanhistoriasta ja ihmiskunnan muistista. Näin se vain menee.

Enkä itsekään näe Markkasen tai Muurisen toimintaa täytenä rintamakarkuruutena nykypäivänä, mutta kuten sanoin ja kuten sanoit jättää hieman happaman maun että maajoukkuetta käytetään ensisijaisesti omien tarkoitusperien edistämiseen silloin kuin se itselle sattuu sopimaan.

Seurajoukkueissa en näe tässä ongelmaa, seurajoukkueet ovat vain työnantajia ja nekin vastavuoroisesti käyttävät pelaajia hyväkseen surutta. Mutta maajoukkueiden osalta toivoisin olevan toisin ihan kaikilla maajoukkuetasoilla.

Tuossa Korisliiga - A-junnut -vertauksessa ei puhuta alkuunkaan samasta asiasta.
 
Viestejä
190
Vai olisiko tässä juuri käänteisesti ajateltuna se juttu? Hän sai nyt hyvin näkyvyyttä Susijengissä ja mitä jos taso ei olisikaan ollut kummoinen U18-kisoissa? Tämä olisi varmasti laskenut hänen omia henkilökohtaisia osakkeitaan.
Tämä kävi itselläkin mielessä. Kovien odotusten ja hypen vuoksi Muurisella ei olisi ollut näissä kisoissa paljoakaan voitettavaa.

Sen sijaan pelatessa vain keskinkertaisen turnauksen osakkeet olisivat voineet laskea merkittävästikin. Muurinen mahtuu U18-tasolle vielä vuoden päästäkin ja saa silloin tilaisuuden loistaa sekä syöttää lisää vettä hype-myllyyn kun vanhempi 2006 ikäluokka on poissa tieltä.

Eikä tämä varmasti hassumpi visio ole nuoren pelaajan uran rakentamisen kannalta, ei siinä mitään. Mutta itseäni toistaen hieman paskan makuhan näistä jää.
 
Viestejä
77
Ymmärrän täysin että ajat ovat muuttuneet ja Suomen edustamisen tai maajoukkueen merkitys pelaajille ja ihmisille ylipäätään ei ole enää samanlainen kuin viime vuosituhannella. Tähän löytyy syynsä muun muassa maailmanhistoriasta ja ihmiskunnan muistista. Näin se vain menee.

Enkä itsekään näe Markkasen tai Muurisen toimintaa täytenä rintamakarkuruutena nykypäivänä, mutta kuten sanoin ja kuten sanoit jättää hieman happaman maun että maajoukkuetta käytetään ensisijaisesti omien tarkoitusperien edistämiseen silloin kuin se itselle sattuu sopimaan.

Seurajoukkueissa en näe tässä ongelmaa, seurajoukkueet ovat vain työnantajia ja nekin vastavuoroisesti käyttävät pelaajia hyväkseen surutta. Mutta maajoukkueiden osalta toivoisin olevan toisin ihan kaikilla maajoukkuetasoilla.

Tuossa Korisliiga - A-junnut -vertauksessa ei puhuta alkuunkaan samasta asiasta.
Korisliiga - A-Junnut vertauksessa puhutaan mielestäni samasta asiasta siinä mielessä, että vastaavasti tässä tilanteessa suomen aikuisten maajoukkueen ja nuorisomaajoukkueen "intressit" eivät tässä ole välttämättä täysin samat.

Aikuisten maajoukkueelle mielestäni muurisen "itsekäs" ratkaisu on kaikista paras. Kuten jo sanoin niin pitkässä kaavassa olisi tärkeintä pitää Muurinen terveenä ja siellä missä hän parhaiten pitkässä juoksussa kehittyy. Jos se tarkoittaa yhtien junnukisojen uhraamista, niin se ei vaakakupissa paljoa paina. Tärkeintä on, että esim seuraavissa olympiakarsinnoissa tai muissa isoissa turnauksissa useiden vuosien päästä olisi mahdollisimman hyvä Muurinen ja Markkanen käytettävissä.

Intressit laitoin lainausmerkkeihin sillä, toki jos ajattelee että nuorisomaajoukkueen tehtävä on pääsääntöisesti voittaa pelejä ja suorittaa, niin silloin Muurisen ratkaisu ei ole hyväksi. Mutta jos ajatellaan että nuorisomaajoukkueen tehtävä on kehittää nuoria pelaajia ja tarjota heille kovatasoisia pelejä erilaisissa ryhmissä, niin silloin asiaa voi ajatella eri kantilta. Lienee selvää, että Muurisella riittää kysyntää ja näytönpaikkoja eikä kyseisten pelien missaus hänen uraansa negatiivisesti vaikuta. Mutta se, että hän ei siellä ole supersankarin roolia vetämässä tarkoittaa sitä, että ne minuutit, heitot jne. menevät pelaajille jotka niitä lähes varmasti paljon kipeämmin kaipaavat.

Itse tosiaan näen, että nuorsiomaajoukkueen tärkein tehtävä on auttaa tuottamaan pelaajia aikuisten maajoukkueeseen, antaa pelaajille näytönpaikkoja, kokemusta ja auttaa heitä muuten etenemään urallaan. Se että voitetaanko jotain vai hävitäänkö on aivan täysi sivuseikka mielestäni, niin kauan kuin tuo pääasiallinen tavoite täyttyy.

Tuon takia rinnastin seurojen junnu joukkueisiin, koska vastaavasti siellä on tilanteita, että esim B-junnu pelaajaa peluutetaan A-junioreitten joukkueessa vaikka siitä kärsii tuloksellisesti monesti molemmat joukkueet. Mutta sillä optimoidaan vaan usein pelaajan kehittyminen, mikä mielestäni kaikessa junnujen kilpatoiminnassa pitäisi olla tärkein asia tai ainakin yhtenä tärkeimmistä (ja reilusti voittamisen yläpuolella).
 
Viestejä
190
Korisliiga - A-Junnut vertauksessa puhutaan mielestäni samasta asiasta siinä mielessä, että vastaavasti tässä tilanteessa suomen aikuisten maajoukkueen ja nuorisomaajoukkueen "intressit" eivät tässä ole välttämättä täysin samat.

Aikuisten maajoukkueelle mielestäni muurisen "itsekäs" ratkaisu on kaikista paras. Kuten jo sanoin niin pitkässä kaavassa olisi tärkeintä pitää Muurinen terveenä ja siellä missä hän parhaiten pitkässä juoksussa kehittyy. Jos se tarkoittaa yhtien junnukisojen uhraamista, niin se ei vaakakupissa paljoa paina. Tärkeintä on, että esim seuraavissa olympiakarsinnoissa tai muissa isoissa turnauksissa useiden vuosien päästä olisi mahdollisimman hyvä Muurinen ja Markkanen käytettävissä.

Intressit laitoin lainausmerkkeihin sillä, toki jos ajattelee että nuorisomaajoukkueen tehtävä on pääsääntöisesti voittaa pelejä ja suorittaa, niin silloin Muurisen ratkaisu ei ole hyväksi. Mutta jos ajatellaan että nuorisomaajoukkueen tehtävä on kehittää nuoria pelaajia ja tarjota heille kovatasoisia pelejä erilaisissa ryhmissä, niin silloin asiaa voi ajatella eri kantilta. Lienee selvää, että Muurisella riittää kysyntää ja näytönpaikkoja eikä kyseisten pelien missaus hänen uraansa negatiivisesti vaikuta. Mutta se, että hän ei siellä ole supersankarin roolia vetämässä tarkoittaa sitä, että ne minuutit, heitot jne. menevät pelaajille jotka niitä lähes varmasti paljon kipeämmin kaipaavat.

Itse tosiaan näen, että nuorsiomaajoukkueen tärkein tehtävä on auttaa tuottamaan pelaajia aikuisten maajoukkueeseen, antaa pelaajille näytönpaikkoja, kokemusta ja auttaa heitä muuten etenemään urallaan. Se että voitetaanko jotain vai hävitäänkö on aivan täysi sivuseikka mielestäni, niin kauan kuin tuo pääasiallinen tavoite täyttyy.

Tuon takia rinnastin seurojen junnu joukkueisiin, koska vastaavasti siellä on tilanteita, että esim B-junnu pelaajaa peluutetaan A-junioreitten joukkueessa vaikka siitä kärsii tuloksellisesti monesti molemmat joukkueet. Mutta sillä optimoidaan vaan usein pelaajan kehittyminen, mikä mielestäni kaikessa junnujen kilpatoiminnassa pitäisi olla tärkein asia tai ainakin yhtenä tärkeimmistä (ja reilusti voittamisen yläpuolella).
Nähdäkseni nämä U18 EM-kisat eivät ole nyt millään muotoa ristiriidassa Susijengin intressien kanssa, koska Susijengillä ei ole merkittäviä tapahtumia käsittääkseni ennen marraskuuta (korjatkaa jos olen väärässä).

Aina voidaan puhua tuosta mahdollisesta loukkaantumisesta mihin viittasit, mutta loukkaantua voi kuka tahansa ja missä tahansa, joten kisojen väliin jättäminen loukkaantumisriskin vuoksi ei ole kovinkaan relevantti argumentti eikä varmasti kisoista pois jäämisen syy ellei se sitten ole tuon uutisoidun tällin seurauksena tullut jo olemassa oleva vamma, mutta täysi peli heti tälliä seuraavana päivänä ei siihen viittaa.

Siitä olemme samaa mieltä että junioriseurajoukkueissa yksilöiden kehittämisen pitäisi aina olla ensisijaista ja joukkueen menestyksen ja voittamisen ei vailla mitään merkitystä kuten asian ilmaisit, mutta toissijaista.

Sen sijaan maajoukkueissa ei enää ensisijaisesti olla kehittymässä vaikka toki sitäkin. Maajoukkue- ja korkeimmilla seurajoukkuetasoilla asetelma kääntyy päinvastoin. Eli joukkueen voittaminen ja menestyminen ovat ensisijaisia.

Huomionarvoista on myös se että joukkueen menestyminen ja yksittäisten pelaajien kehittyminen eivät ole toisiaan pois sulkevia asioita maajoukkue- ja korkeimmilla seurajoukkuetasoillakaan, mutta ensisijaisuusasetelma vain muuttuu. Usein nämä kuitenkin mahtuvat kulkemaan sulassa sovussa rinnakkain.
 
Viestejä
2 548
Valitettavasti tässä nähdään arvostus maajoukkuetta kohtaan, niin pelaajan kuin seuran/seurojen puolelta...
Kun näin päivityksen että jenkeissä pelaamassa, tiesin kyllä heti siinä kohtaa ettei tulla varmasti näkemään U18-kotikisoissa. Tuo on kyllä harmi ettei pelaa. Yksi suomikoriksen suurista lupauksista Markkasen jälkeen, joka pelasi jo miesten maajoukkueessa tänä kesänä sekä maailmanvalioita vastaan olympiakarsinnassa. Mutta täytynee ymmärtää asia. Nyt vähän lomaa, ja sitten kohti uutta kautta.
 
Viestejä
3 660
Mielenkiintoista että tämä Muurisen poisjäänti herättää tällaisia tunteita. Kukaan ei tainnut valittaa kun Miro Little ei pelannut MU20 turnauksessa.
 
Viestejä
190
Mielenkiintoista että tämä Muurisen poisjäänti herättää tällaisia tunteita. Kukaan ei tainnut valittaa kun Miro Little ei pelannut MU20 turnauksessa.
U20 vaiheessa pelien luonne muuttuu kun kaikista joukkueista kyvykkäimmät pelaajat pääsääntöisesti puuttuvat.

Eikä tässä nyt ainakaan omalta osalta sentään tunteista ole kyse, mutta mielelläänhän sitä maajoukkueissa aina näkisi parhaat saatavilla olevat pelaajat jos poissaololle ei ole pakottavaa syytä.

Mutta ajan henki tässä päivässä on hyvin yksilö- ja itsekeskeinen kaikilla muillakin elämänaloilla ja siihen vaan on pakko sopeutua.
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös