Topikki kaikelle turhalle 2

[käyttäjätunnus]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Saa olla aikamoinen Tommi Seppälä, jos uskoo tuohon listaukseen.

Case closed.

 

[jukkka]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Paras pelaaja kysymystä voi tietysti lähestyä monella tapaa. Itse oon sitä mieltä - kuten oon joskus ennenkin tainnut sanoa, sori toisto - että on kolme pelaajaa joita voi helposti kutsua kaikkien aikojen parhaaksi: Lebron James, Michael Jordan ja George Mikan. Kaksi ensimmäistä menee läpi jos arviointiperusteena on kuka on yksinkertaisesti ollut paras koskaan pelaamaan tätä peliä. Itse sanoisin ehkä James, mutta jos joku sanoo Jordan, ei nokan koputtamista. Mikan taas vie voiton jos arvioidaan kuka on ollut paras ja menetynein omalla aikakaudellaan, omia vastustajiaan vastaan (7 mestauutta 9 kaudellaan, ei MVP:itä, mutta niitä ei tuolloin jaettu. Mikan jäi kerran urallaan All NBA 1 viisikon ulkopuolelle ja olisi varmati korjannut MVP:n lähes joka kaudellaan. 3 korikuninkuutta n. 28p ka:lla kun joukkueet teki alta 80:ntä. Kaikilla muillakin kausilla aivan terävimmässä kärjessä pinnoissa ja levareissa. Kaikkien aikojen kombo voittamista ja henk koht dominointia).

Kaikki muut valinnat ovat jonkinlaisia noiden kahden kriteerin sekasotkuja ja homma menee hankalaksi.

 

[hamahakkimies]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Kaikki muut valinnat ovat jonkinlaisia noiden kahden kriteerin sekasotkuja.

Päättelysi menee vikaan juurikin tässä kohdassa.

Jos arviointikriteerejä on esimerkiksi kaksi (esim. pelaajan taso kaikkien aikojen aikajänteellä JA pelaajan taso suhteessa omaan aikaansa), ei paras valinta näiden kahden kriteerin suhteen ole välttämättä jompi kumpi ääripäistä. Erilaisten arvioitsijoiden toisistaan riippuvia näkemyksiä voitaisiin kuvata esimerkiksi jonkinlaisella painotetulla keskiarvolla noiden kahden kriteerin saamista arvoista. Tällöin joku tekee valintansa vain ja ainoastaan ensimmäisen kriteerin suhteen, toinen painottaa vain jälkimmäistä kriteeriä, kolmas ottaa niiden keskiarvon, neljäs ottaa 25% ekaa kriteeriä ja 75% toista, viides tykkää tyttärestä vielä jne.

Kuvitteellinen esimerkki: Oletetaan kolme pelaajaa, joita arvioidaan kahden kriteerin perusteella ("pelaajan taso suhteessa kaikkiin pelaajiin ikinä" ja "pelaajan taso suhteessa aikalaisiinsa"). Oletetaan, että pelaajat saavat näillä kriteereillä mitattuna seuraavat arvot (asteikkona [0,1]).

MJ: 1.00 ja 0.80
WC: 0.90 ja 0.90
GM: 0.50 ja 1.00

Kun pelaajien kriteerien arvot on kiinnitetty voidaan tutkia erilaisia näkemyksiä kuvaavien painotusten vaikutuksia.

Jos pelaajat järjestetään pelkästään pelaajan All-Time -tason perusteella (toisin sanoen ensimmäiselle kriteerille asetetaan 100% painotuksesta), saadaan järjestykseksi: MJ (1.00) > WC (0.90) > GM (0.50).

Jos pelaajat järjestetään pelkästään arvioimalla pelaajan tasoa suhteessa aikalaisiinsa (toisin sanoen tälle kriteerille asetetaan 100% painotuksesta), saadaan järjestykseksi: GM (1.00) > WC (0.90) > MJ (0.80).

Jos noille kriteereille annetaan yhtä suuri painoarvo (50%-50%): MJ (0.90) ~ WC (0.90) > GM (0.75). Ts. "MJ"ja "WC" ovat tällä painotuksella yhtä hyviä.

Jos taas painotuksiksi asetetaan (25%-75%, "taso suhteessa aikalaisiinsa on kolme kertaa tärkeämpi"): WC (0.90) > GM (0.875) > MJ (0.85).

Yhteenvetona: Nuo kahdella kriteerillä kuvatun kuvitteellisen pelaajan paremmuusjärjestys riippuu täysin siitä, minkälaisiksi pelaajien arvioija kokee noiden kahden kriteerin välisen tärkeysjärjestyksen.



Todellisemmassa tilanteessa pelaajien arviointiin käytettäviä kriteereitä olisi luultavasti huomattavasti enemmän: esimerkkeinä mm. taso suhteessa kaikkien aikojen pelaajiin, taso suhteessa aikalaisiinsa, uran kokonaistilastot, uran parhaiden kausien tilastot, tilastopöytäkirjan ulkopuoliset pelisuoritukset (vrt. puolustus), voitetut mestaruudet, rooli mestaruusjoukkueissa jne.

Oletettavasti tämän tyyppisten kriteerien arvojen laskeminen on haastavaa, sillä useat noista kriteereistä perustuvat arvioijien subjektiivisiin näkemyksiin. Vastaaavasti tällaisen kriteerilistan painottamiseen on täsmälleen yhtä monta tapaa kuin on arvioijiakin.

Näin ollen tämäntyyppinen keskustelu johtaa vääjäämättä samanlaiseen jankkaukseen kuin tässäkin topikissa on taas ilmennyt.



Tietenkin olisi mielenkiintoista kerätä isommalla porukalla lista pelaajien tasoa mittaavista kriteereistä ja tavoista laskea niille "oikeat arvot".

Tämän jälkeen ei olisi enää mikään Amerikan temppu kerätä luvut Exceliin ja muotoilla laskentataulukko, johon voisi kätevästi syöttää omat painotuksensa eri kriteereille ja katsoa, kuka omasta mielestä "oikeasti" on paras ikinä.

 

[jukkka]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Oletettavasti tämän tyyppisten kriteerien arvojen laskeminen on haastavaa, sillä useat noista kriteereistä perustuvat arvioijien subjektiivisiin näkemyksiin.

Just näin. Ja siksi vaan noi kaks kriteeriä on mielekkäitä. Voihan niitä tietysti yhdistää ja painotella kuten demonstroit mutta miten hyvä joku mikan tai chamberlain oli oikeesti pelaamaan. Se on epämääräistä ja arvioija pääsee sellaseen tulokseen kun haluaa.

Kuka on absoluuttisesti paras tai kuka on ollu paras vastukseen nähden on must parempia. Absoluuttisesti paras on yleensä kyseisen hetken paras pelaaja (james) koska pelaajat aina vaan parempia. Jordan saattoi olla niin hyvä et prime Jordan ois myös 2014 paras. Mikan mun mielestä taas suvereeni ykkönen toisella kriteerillä.

 

[hamahakkimies]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Just näin. Ja siksi vaan noi kaks kriteeriä on mielekkäitä. Voihan niitä tietysti yhdistää ja painotella kuten demonstroit mutta miten hyvä joku mikan tai chamberlain oli oikeesti pelaamaan. Se on epämääräistä ja arvioija pääsee sellaseen tulokseen kun haluaa.

Kirjoitukseni oleellinen sisältö oli, että nämä ovat mielipidekysymyksiä eikä näihin oikeasti ole yhtä oikeaa vastausta.

"Arvioija pääsee sellaiseen tulokseen kuin haluaa" tarkoittaa sitä, että toisistaan poikkeavia näkemyksiä pystytään kuvaamaan matemaattisen päätöksenteon teorian avulla.

(Sivuhuomautus: Kysy Punkan Antilta, mitä mieltä hän on lausahduksesta: "Kaikki järkevät tyypit valitsevat illallisella lihavaihtoehdon.")

Kuka on absoluuttisesti paras tai kuka on ollu paras vastukseen nähden on must parempia.

Tästähän tässä on oleellisimmallaan kyse.

Kysymykset kuuluvatkin: "Miten saman aikakauden pelaajia tulisi verrata? Miten verrataan Chamberlainin tilastoja Russellin mestaruuksiin? Miten verrataan Jordanin ja Chamberlainin suorituksia aikalaisiinsa suhteutettuna? Miten eri aikakausien pelaajien vertaileminen voi onnistua, kun saman aikakauden pelaajista ei saada selvyyttä, vaan iänikuista jankkaamista?"

Esittämälläni menetelmillä tähän voitaisiin rakentaa jonkinlainen kehikko, jonka avulla itse kukin voisi tuottaa oman perustellun listauksensa.

"Minun rankingini on tällainen, koska pidin tätä tärkeämpänä kuin tuota ja tuon kriteerin sivuutin kokonaan..."

"NCAA-Jukkka:n ranking" tulisi tuolta myös erikoistapauksena lataamalla koko painotus valitsemillesi kriteereille.

Absoluuttisesti paras on yleensä kyseisen hetken paras pelaaja (james) koska pelaajat aina vaan parempia.

Kuinka pitkällä tarkasteluaikavälillä tämä tarkastelu tulisi tehdä?

"Terrence Ross latasi viime yönä 51 pistettä." vs. "Viimeiset kolme kautta LBJ on ollut sarjan paras pelaaja."

Jordan saattoi olla niin hyvä et prime Jordan ois myös 2014 paras.

Tämä voitaisiin teoriassa laskea, jos päästäisiin yhteisymmärrykseen siitä, miten "NBA:n yleisen tason nousua tulisi mitata".

Mikan mun mielestä taas suvereeni ykkönen toisella kriteerillä.

Tämä voitaisiin teoriassa laskea, jos päästäisiin yhteisymmärrykseen siitä, miten "saman aikakauden pelaajia tulisi verrata".

Itse asiassa jos noihin kahteen kysymykseen saataisiin lopulliset vastaukset, voitaisiin kaikki NBA-pelaajat laittaa paremmuusjärjestykseen melko suoraviivaisesti...

 

[jukkka]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Esittämälläni menetelmillä tähän voitaisiin rakentaa jonkinlainen kehikko, jonka avulla itse kukin voisi tuottaa oman perustellun listauksensa.

Kirjoitin varmaan epäselvästi, mutta en mä ollukaan kiinnostunu mistään listauksesta tai mallista. Se voi olla hauskaa, mutta järjetöntä. Pointtini oli, että mun mielestä on kaksi (tai kolme) pelaajaa joita voi kutsua GOAT:iksi siten, että valinta on edes kyseisen, suht simppelin kriteerin valossa (ainakin kohtuullisen) ilmiselvää. Tietysti näissäkin on mielipiteellä sijaa, mutta luulisin että suurin osa hyväksyy väitteen että Lebron James tai Michael Jordan on ollut absoluuttisesti paras pelaamaan korista. Mikan taas oli omalla aikakaudellaan ylivoimainen yksilö ja voitti koko ajan. Kukaan muu ei tähän ole pystynyt.

 

[jaakko1]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Yksi pointti, jota juuri kukaan ei (yllätys yllätys) ole edes ohimennen maininnut. Kun puhutaan GOAT-ehdokkaista, niin suurin osa näistä ehdokkaista pelasi samaan aikaan (80- ja 90-lukujen taitteet). Lienee hitaammallekin sankarille selvää, että Jordan vei pystejä monelta huikealta pelaajalta. Bird ja Magic aloittivat uransa samaan aikaan sekä veivät toisiltaan valtavan määrän gloriaa.

Kareem oli jonkinlainen aivopieru alkuperäisellä listallani, mutta kun Kareem aikanaan siirtyi Lakersiin, niin ei Lakers mikään kovin huikea joukkue ollut. Itse asiassa Lakers ei ollut edes pleijarijoukkue ennen Kareemin siirtymistä sinne.

Tilastot ovat ihan kivoja, mutta tilastot eri aikakausilta eivät ole mitenkään vertailukelpoisia. Muutenkin tilastot ovat vain tilastoja. Puhutaanko runkosarjatilastoista vai pleijaritilastoista? Puhutaanko tilastoista isoissa peleissä vai merityksettömissä peleissä? Miten verrataan eri pelipaikkojen pelaajien tilastoja? Miten joku voi vertailla esimerkiksi Oscar Robertsonin ja Tim Duncanin tilastoja keskenään? Ei mitenkään.

Minulla on melko selkeät kriteerit sille, miten eri pelaajia arvostan:

1) Henkilökohtaiset taidot
2) Kyky tehdä muista parempia
3) Kyky voittaa tiukoissakin paikoissa
4) Kyky voittaa kaikissa ympäristöissä
5) Kyky olla kiistaton ykkönen kaikissa tilanteissa
+) Seurauskollisuus / seuraikoni

On ainoastaan yksi pelaaja, joka täyttää kaikki nämä kriteerit. Hän on Michael Jordan. Kukaan muu ei ole lähelläkään.

Lebron on henkilökohtaisilta taidoiltaan aivan huikea kundi. Lebron on yhdistelmä jäätävää fysiikkaa ja mielipuolista pelikäsitystä. Cavsissa hänellä oli kyky tehdä muista parempia, mutta Miamissa hän ei ole tehnyt kenestäkään parempaa - vaikkakin se johtuu pitkälti Miamin joukkueen koostumuksesta. Bosh näytti Torontossa parhaimmillaan liigan parhaalta pf:ltä, Miamissa hän on taantunut hädin tuskin all-star -tason pelaajaksi. Lebron ei pystynyt Clevelandissa voittamaan tiukoissa paikoissa, vaan hyytyi useampana keväänä. Olen kyllä edelleen sitä mieltä, että kritiikki Lebronia kohtaan oli täysin kohtuutonta, mutta ei se sitä faktaa silti muuksi muuta. Clevelandissa Lebron ei voittanut mitään suurta. Miami kasattiin mauttomaksi takuuvarmaksi mestarijoukkueeksi. Ilman Lebroniakin Miami olisi contender, sen verran kova kaksikko Wade-Bosh kunnossa ollessaan olisi. Kun tähän yhdistetään se, että liigan kärkipäässä on ollut aika hiljaista ja Miamilla on käynyt ihan mieletön munkki, kun pahimmat haastajat ovat hajonneet loukkaantumisiin, niin siitä syystä en näitä kahta mestaruutta voi kovin korkealle arvostaa.

Onko Lebron kiistaton ykkönen? No ei ole. Viime vuoden pleijareissa esimerkiksi Indianaa vastaan match-up Paul Georgea vastaan meni tasan. Tällä kaudella Durant on ollut selkeä ykkönen. Ehkä kaikkein merkitsevin piirre Lebronin uralla on ollut heikosti sujuneet finaalisarjat. Lainaan tässä yhtä sitaattia Shiomo Sprungilta (http://www.sheridanhoops.com/2013/06/12/statbox-nba-finals-breakdown-please-stop-comparing-lebron-james-to-michael-jordan). Tämä olkoon ainoa tilastollinen pointti, jonka ilmoille heitän. Toimikoon myös argumenttini loppukaneettina.

"Would Jordan have had fewer points in a Finals series thus far than Danny Green? Could you imagine Jordan having a three-game stretch in the NBA Finals where he would shoot 7-for-30 from outside the paint, like James has in the first three games against the Spurs?"

I rest my case, mutta kuten aiemmin sanoin, niin tuskin tämä vie tätä keskustelua yhtään mihinkään.

 

[hamahakkimies]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Kirjoitin varmaan epäselvästi, mutta en mä ollukaan kiinnostunu mistään listauksesta tai mallista. Se voi olla hauskaa, mutta järjetöntä. Pointtini oli, että mun mielestä on kaksi (tai kolme) pelaajaa joita voi kutsua GOAT:iksi siten, että valinta on edes kyseisen, suht simppelin kriteerin valossa (ainakin kohtuullisen) ilmiselvää.

Jos aikoo käyttää pelaajien vertailussa jotain matemaattisia apuvälineitä, kahteen tai kolmeen pelaajaan keskittyminen on typerää.

"Jordan sai arvon 2,10 ja Mikan oli 1,55. Entäs sitten?"

Vertailussa käytettävän mittarin järkevyys on testattava esimerkiksi vertaamalla kaikkia pelaajia toisiinsa ja tutkimalla, ovatko tulokset yleisesti ottaen järjeviä. Esimerkiksi edellä linkkaamani PER-listaus sanoo Durantin olevan tämän kauden luvuilla mitattuna parempi kuin LBJ. Toisaalta tuo mittari sanoo Brook Lopezin olevan parempi kuin kaikki paitsi kuusi tämänhetkistä NBA-pelaajaa.

Kuten sanottua, tämä on täysin järjetön väite, joten ko. mittarikin on järjetön.

Näin ollen kaikkien pelaajien ranking-listaus on tuollaisen mittarin kehittämisen ja validoinnin vääjäämätön sivutuote.

Tietysti näissäkin on mielipiteellä sijaa, mutta luulisin että suurin osa hyväksyy väitteen että Lebron James tai Michael Jordan on ollut absoluuttisesti paras pelaamaan korista.

Jos tuollaisen väitteen tukena olisi jonkinlainen hyvin strukturoitu matemaattinen malli, väitteen esittäjät voisivat antaa sen tueksi erilaisia tarkennuksia ("paras pistemies, tehokkain, mestaruuksia jne."), eivätkä joutuisi tyytymään "mutku mun mielestä"-tyyppiseen argumentaatioon.

Mikan taas oli omalla aikakaudellaan ylivoimainen yksilö ja voitti koko ajan. Kukaan muu ei tähän ole pystynyt.

Bill Russell oli pirusti voitokkaampi, sillä Mikan pelasi vain kuusi kautta. Mikanilla oli myös Russellin tapaan rinnallaan lukuisia Hall of Fame -pelaajia, jotka olivat aikansa ehdotonta parhaimmistoa. Lisäksi 1950-luvulla sarjassa pelasi vain 12 joukkuetta.

 

[L.S]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Päättelysi menee vikaan juurikin tässä kohdassa.

Jos arviointikriteerejä on esimerkiksi kaksi (esim. pelaajan taso kaikkien aikojen aikajänteellä JA pelaajan taso suhteessa omaan aikaansa), ei paras valinta näiden kahden kriteerin suhteen ole välttämättä jompi kumpi ääripäistä. Erilaisten arvioitsijoiden toisistaan riippuvia näkemyksiä voitaisiin kuvata esimerkiksi jonkinlaisella painotetulla keskiarvolla noiden kahden kriteerin saamista arvoista. Tällöin joku tekee valintansa vain ja ainoastaan ensimmäisen kriteerin suhteen, toinen painottaa vain jälkimmäistä kriteeriä, kolmas ottaa niiden keskiarvon, neljäs ottaa 25% ekaa kriteeriä ja 75% toista, viides tykkää tyttärestä vielä jne.

Kuvitteellinen esimerkki: Oletetaan kolme pelaajaa, joita arvioidaan kahden kriteerin perusteella ("pelaajan taso suhteessa kaikkiin pelaajiin ikinä" ja "pelaajan taso suhteessa aikalaisiinsa"). Oletetaan, että pelaajat saavat näillä kriteereillä mitattuna seuraavat arvot (asteikkona [0,1]).

MJ: 1.00 ja 0.80
WC: 0.90 ja 0.90
GM: 0.50 ja 1.00

Kun pelaajien kriteerien arvot on kiinnitetty voidaan tutkia erilaisia näkemyksiä kuvaavien painotusten vaikutuksia.

Jos pelaajat järjestetään pelkästään pelaajan All-Time -tason perusteella (toisin sanoen ensimmäiselle kriteerille asetetaan 100% painotuksesta), saadaan järjestykseksi: MJ (1.00) > WC (0.90) > GM (0.50).

Jos pelaajat järjestetään pelkästään arvioimalla pelaajan tasoa suhteessa aikalaisiinsa (toisin sanoen tälle kriteerille asetetaan 100% painotuksesta), saadaan järjestykseksi: GM (1.00) > WC (0.90) > MJ (0.80).

Jos noille kriteereille annetaan yhtä suuri painoarvo (50%-50%): MJ (0.90) ~ WC (0.90) > GM (0.75). Ts. "MJ"ja "WC" ovat tällä painotuksella yhtä hyviä.

Jos taas painotuksiksi asetetaan (25%-75%, "taso suhteessa aikalaisiinsa on kolme kertaa tärkeämpi"): WC (0.90) > MJ (0.85) > GM (0.575).

Yhteenvetona: Nuo kahdella kriteerillä kuvatun kuvitteellisen pelaajan paremmuusjärjestys riippuu täysin siitä, minkälaisiksi pelaajien arvioija kokee noiden kahden kriteerin välisen tärkeysjärjestyksen.



Todellisemmassa tilanteessa pelaajien arviointiin käytettäviä kriteereitä olisi luultavasti huomattavasti enemmän: esimerkkeinä mm. taso suhteessa kaikkien aikojen pelaajiin, taso suhteessa aikalaisiinsa, uran kokonaistilastot, uran parhaiden kausien tilastot, tilastopöytäkirjan ulkopuoliset pelisuoritukset (vrt. puolustus), voitetut mestaruudet, rooli mestaruusjoukkueissa jne.

Oletettavasti tämän tyyppisten kriteerien arvojen laskeminen on haastavaa, sillä useat noista kriteereistä perustuvat arvioijien subjektiivisiin näkemyksiin. Vastaaavasti tällaisen kriteerilistan painottamiseen on täsmälleen yhtä monta tapaa kuin on arvioijiakin.

Näin ollen tämäntyyppinen keskustelu johtaa vääjäämättä samanlaiseen jankkaukseen kuin tässäkin topikissa on taas ilmennyt.



Tietenkin olisi mielenkiintoista kerätä isommalla porukalla lista pelaajien tasoa mittaavista kriteereistä ja tavoista laskea niille "oikeat arvot".

Tämän jälkeen ei olisi enää mikään Amerikan temppu kerätä luvut Exceliin ja muotoilla laskentataulukko, johon voisi kätevästi syöttää omat painotuksensa eri kriteereille ja katsoa, kuka omasta mielestä "oikeasti" on paras ikinä.

Eihän tällä mitään väliä oikeestaan ole mutta..

Boldatut kohdathan menevät tossa kyllä pahasti vikaan. Mikanin arvo heikkenee, vaikka saa maksimarvon kolme kertaa enemmän painotettavassa osiossa?

 

[hamahakkimies]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Eihän tällä mitään väliä oikeestaan ole mutta..

Boldatut kohdathan menevät tossa kyllä pahasti vikaan. Mikanin arvo heikkenee, vaikka saa maksimarvon kolme kertaa enemmän painotettavassa osiossa?

Joo, venaa. Mä korjaan tuon.



edit. Nyt se on oikein. Pelaaja nimimerkillä "GM" on paras suhteessa aikalaisiinsa, mutta niin huono kaikkien aikojen vertailussa, että ei nouse kärkeen vaikka ensimmäisen kriteerin painoa pudotetaan 25%:iin.

 

[L.S]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Vähän kyllä tuli paha mieli näin jälkikäteen, että piti alkaa tollasesta nillittämään.

 

[käyttäjätunnus]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

I rest my case, mutta kuten aiemmin sanoin, niin tuskin tämä vie tätä keskustelua yhtään mihinkään.

Tarkoitatko tällä nyt sitä, että keskustelussa kaikkien aikojen parhaista pelaajista ei voi turvautua faktoihin (tilastot, mestaruudet, palkinnot jne.) vaan merkitystä on ainoastaan subjektiiviselle arviolla? Siinä tapauksessa väite "Liibroni on ihan kaikista paras!1!" on ihan yhtä pätevä kuin "Miamissa Lebronilla ei välttämättä ole asiaa edes kaikkien aikojen top kymppiin", koska molemmat ovat subjektiivisia mielipiteitä.



Ymmärrän toki mitä ajat tällä alunperin takaa. Itsekään en pahemmin perusta LBJ:stä pelaajana ja hän vaikuttaa usein siltä, ettei ota itsestään kaikkea irti. Silti kaikki puhuu sen puolesta, että LBJ on jo nyt yksi kaikkien aikojen NBA-pelaajista. Halusit tai et.

 

[jaakko1]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Maailma ei ole näin mustavalkoinen. Tilastot eivät urheilussa koskaan kerro absoluuttista totuutta, vaan toimivat ainoastaan virikkeenä subjektiivisten tulkintojen tekemiseen. Esimerkkejä on paljonkin:


1) Erityylisten pelaajien tilastoja ei voi mitenkään vertailla keskenään.
2) Kaikki tilastot eivät ole samanarvoisia. Runkosarjapelit ovat NBA:ssa höntsäilyä pleijareihin verrattuna.
3) Henkilökohtaiset kunnianosoitukset ovat aina subjektiivisia valintoja. Esimerkiksi Kobe on valittu yhdeksän kertaa urallaan liigan all-defensive teamin ykkösviisikkoon. En halua käyttää sanoja kuvailemaan tämän tosiasian mielekkyyttä.
4) Pelkästään tilastoja tuijottamalla ei näe koko kuvaa. Urheilu ei ole yhtä kuin tilastot. Koripallossa tapahtuu niin järkyttävän paljon asioita, joita ei näy missään tilastoissa. Pitää nähdä valtava määrä pelejä joltakin pelaajalta, jotta häntä pystyy melko objektiivisesti tarkastella.
5) Tilastot ovat usein jopa täysin harhaanjohtavia. Esimerkiksi paljon riistoja keräävä pelaaja saattaa oikeasti olla luokaton puolustaja, joka gämblää kaikissa tilanteissa. Paljon blokkeja kasaava pelaaja saattaa jatkuvasti ryntäillä apupuolustukseen täysin järjettömissä tilanteissa. Eniten pisteitä skoraavat ne pelaajat, jotka ottavat eniten heittoja. Edes heittoprosentit eivät aina kerro sitä, minkälaisia heittovalintoja pelaaja ottaa.

Tässä on muutamia esimerkkejä siitä, minkä takia yritin jo vetäytyä koko tästä keskustelusta. Kun koko argumentaatio rakennetaan tällaisten tilastojen ja palkintojen varaan, liikutaan erittäin heikoilla jäillä. Tilastoheitoilla voi myös tappaa koko keskustelun, koska enhän esimerkiksi minä voi kiistää, etteikö Lebronilla olisi jo vaikka minkälaisia saavutuksia. Hänen saavutukset vaan eivät minun mielestäni (ainakaan vielä) oikeuta heittelemään mitään "oon all-time top 4, fakjuu haters" -sitaatteja, koska Lebron ei ole vielä mitään uratekoja tehnyt. Itse asiassa tiukoissa paikoissa Lebronilla on vähintään yhtä paljon epäonnistumisia kuin onnistumisiakin.

 

[jaakko1]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Kun tässä kuitenkin joku vielä vetää heitterikortin, niin tunnustan tässä julkisesti pitäväni Lebronia penkkiurheiluhistoriani ristiriitaisimpana henkilönä. Koripalloilijana tykästyin Lebroniin jo lukiopeleissä. Lebronissa eniten miellyttää silmää hänen huikea pelinäkemyksensä. Se näkyy sekä hänen hyökkäys- että puolustuspelaamisessaan. Lebron-ilmiön kääntöpuolena en voi sietää hänen megalomaanista persoonallisuuttaan. The Decision aiheuttaa edelleen pakonomaisen tarveen haudata kasvot myötähäpeään. Myös tällaiset semiretardit kommentit, kuten tämä top 4 -heitto, aiheuttavat minussa pahoinvointia. Maailmanluokan urheilijakin voi käyttäytyä esimerkillisesti. Omassa lajissaan parhaan urheilijan ei tarvitse olla pahimpia mätäpaiseita.

 

[Jumpshot]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Onko Lebron kiistaton ykkönen? No ei ole. Viime vuoden pleijareissa esimerkiksi Indianaa vastaan match-up Paul Georgea vastaan meni tasan.

Miksi yrität valehdella? Kuvitteletko tosiaan, että kukaan täällä ei muista miten asia oikeasti meni.

Sarjan tilastot:

Paul George 19.4/6.0/5.1/0.6/0.3 fg%: .475 / 3p%: .441 / ft%: .771
Lebron James 29.0/7.3/5.3/1.4/1.4 fg%: .510 / 3p%: .441 /ft%: .778

Ehkä kaikkein merkitsevin piirre Lebronin uralla on ollut heikosti sujuneet finaalisarjat. Lainaan tässä yhtä sitaattia Shiomo Sprungilta (http://www.sheridanhoops.com/2013/06/12/statbox-nba-finals-breakdown-please-stop-comparing-lebron-james-to-michael-jordan). Tämä olkoon ainoa tilastollinen pointti, jonka ilmoille heitän. Toimikoon myös argumenttini loppukaneettina.

"Would Jordan have had fewer points in a Finals series thus far than Danny Green? Could you imagine Jordan having a three-game stretch in the NBA Finals where he would shoot 7-for-30 from outside the paint, like James has in the first three games against the Spurs?"

Eli menikö se niin, että tilastoja ei pidä ottaa huomioon? Poikkeuksena ilmeisesti jos sattuu löytämään tilaston, mikä on tehty kesken finaalisarjan
Ihan nyt objektiivisuuden vuoksi tuon paskatilaston jälkeen Lerbonin tilastot koko finaaleista: 25.3/10.9/7.0/2.3/0.9

3) Kyky voittaa tiukoissakin paikoissa

Game 7 tilastot: 37/12/4/2 fg: 12/23

Lebron James clutch shot Heat-Spurs Game 7

Lasketaanko tuo vai ovatko taas tilastot ihan perseestä?

1) Erityylisten pelaajien tilastoja ei voi mitenkään vertailla keskenään.

Aivan liian mustavalkoisesti sanottu. Pointin ja sentterin tilastoja ei välttämättä ole mielekästä vertailla se on totta. Saman pelipaikan pelaajien tilastot ovat kuitenkin täysin vertailukelpoisia keskenään. Erilainen pelityyli on täysin merkityksetön asia, kun loppupeleissä pelaajan tarkoitus on aina olla mahdollisimman suureksi hyödyksi joukkueelleen. Hyötysuhteen pystyy tilastoitavien asioiden suhteen määrittelemään (e. pelaajan tehokkuus heittoprosentista)

2) Kaikki tilastot eivät ole samanarvoisia. Runkosarjapelit ovat NBA:ssa höntsäilyä pleijareihin verrattuna.

Teet jatkuvasti itsestäsi aivan pellen. Sanot että Durant on Lebronia parempi pelaaja. Lebron on juuri voittanut kaksi peräkkäistä mestaruutta ja runkosarjahöntsäily Bobcatseja vastaan ei varmasti nappaa. Durant pelaa hyvää runkosarjaa ja ensimmäistä kertaa urallaan tilastoilla jotka ovat vertailukelpoisia Lebronin kanssa. Pidät Duranttia kuitenkin Lebronia parempana. Sen jälkeen toteat, että runkosarjapelit ovat höntsäilyä. Hurjaa tykitystä taas.

3) Henkilökohtaiset kunnianosoitukset ovat aina subjektiivisia valintoja. Esimerkiksi Kobe on valittu yhdeksän kertaa urallaan liigan all-defensive teamin ykkösviisikkoon. En halua käyttää sanoja kuvailemaan tämän tosiasian mielekkyyttä.

Sano yksikin vuosi, kun Lebronin Mvp oli epäoikeutettu

4) Pelkästään tilastoja tuijottamalla ei näe koko kuvaa. Urheilu ei ole yhtä kuin tilastot. Koripallossa tapahtuu niin järkyttävän paljon asioita, joita ei näy missään tilastoissa. Pitää nähdä valtava määrä pelejä joltakin pelaajalta, jotta häntä pystyy melko objektiivisesti tarkastella.

Tilastoja katsomalla pystyy analysoimaan faktoihin perustuvaa tietoa. Pelin muut osa-alueet kuten puolustus, kyky rakentaa peliä hyökkäyspäässä jäävät katsojan arvioitavaksi.

5) Tilastot ovat usein jopa täysin harhaanjohtavia. Esimerkiksi paljon riistoja keräävä pelaaja saattaa oikeasti olla luokaton puolustaja, joka gämblää kaikissa tilanteissa. Paljon blokkeja kasaava pelaaja saattaa jatkuvasti ryntäillä apupuolustukseen täysin järjettömissä tilanteissa. Eniten pisteitä skoraavat ne pelaajat, jotka ottavat eniten heittoja. Edes heittoprosentit eivät aina kerro sitä, minkälaisia heittovalintoja pelaaja ottaa.

Idiootti arvostelee puolustustaitoja riistoissa tai blokeissa, se on selvä jokaiselle koripallosta tietävälle ihmiselle. Pisteistä näkee kuitenkin tasan kuinka monta pistettä tekee, levypalloista näkee tarkkaan levypallot, syötöistä näkee koriinjohtaneet syötöt ja heittoprosenteista tarkan heittoprosentin. Heittoprosenttia ja pelaajan hyvyyttä arvioidessa heittovalinnat ovat melko merkityksetöntä tietoa. Kuten aikaisemmin sanoin, saman pelipaikan pelaajia voidaan objektiivisesti vertailla tilastojen suhteen. Heittoprosentti kertoo kuinka tehokas korintekijä pelaaja on joukkueelleen. Lienee sanomattakin selvää, että 26 pistettä tekevä lähelle 60% heitoistaan sisään heittävä pieni laituri on joukkueelle huomattavasti arvokkaampi kuin 26 pistettä tekevä ja 50% heitoistaan sisään heittävä.

Tässä on muutamia esimerkkejä siitä, minkä takia yritin jo vetäytyä koko tästä keskustelusta. Kun koko argumentaatio rakennetaan tällaisten tilastojen ja palkintojen varaan, liikutaan erittäin heikoilla jäillä.

Tähän taas tullaan. Sinun olisi hyvä ymmärtää, että subjektiivisilla mielipiteillä ei voi käydä rakentavaa keskustelua. Käy sitä keskustelua kaveriporukkasi kanssa, mutta objektiiviseen keskusteluun vaaditaan tilastoja ja faktoja tukemaan omia väitteitä.

Tilastoheitoilla voi myös tappaa koko keskustelun, koska enhän esimerkiksi minä voi kiistää, etteikö Lebronilla olisi jo vaikka minkälaisia saavutuksia.

Et voikkaan ja siksi keskustelua käydäänkin faktoihin nojaten.

Hänen saavutukset vaan eivät minun mielestäni (ainakaan vielä) oikeuta heittelemään mitään "oon all-time top 4, fakjuu haters" -sitaatteja, koska Lebron ei ole vielä mitään uratekoja tehnyt.

Lebron sanoi, että tulee olemaan top 4. Hän ei sanonut olevansa sitä nyt. Älä valehtele/vääristele. Lebronin uroteot voit lukea tästä palstasta. Kaikki tilastot, mestaruudet ja palkinnot. Subjektiivisilla mielipiteilläsi voit toki kääntää ne mihin muotoon haluat. Niin ei kuitenkaan käydä keskustelua.

Itse asiassa tiukoissa paikoissa Lebronilla on vähintään yhtä paljon epäonnistumisia kuin onnistumisiakin.

Edelleenkään näin ei käydä keskustelua. Jos sinulla ei ole faktoja näkemyksesi tueksi, mielipiteesi on keskustelua käydessä lähestulkoon arvoton.

The Decision aiheuttaa edelleen pakonomaisen tarveen haudata kasvot myötähäpeään.

Media loi hypen, Lebron teki virhearvion. "The Decision" paskaststa Lebron lahjoitti hyväntekeväisyyteen yli kaksi miljoonaa dollaria.

Myös tällaiset semiretardit kommentit, kuten tämä top 4 -heitto, aiheuttavat minussa pahoinvointia.

Jokainen koripalloa seuraava ihminen tietää, että Lebronilla on realistiset mahdollisuudet uransa aikana saavuttaa top 4. Kunnianhimoisia tavoitteita en itse kuittaisi pahoinvoinnilla.

Maailmanluokan urheilijakin voi käyttäytyä esimerkillisesti. Omassa lajissaan parhaan urheilijan ei tarvitse olla pahimpia mätäpaiseita.

Tämä kiteyttää hyvin sinun kontribuutiosi keskusteluun. Mielenkiintoista lukea sekavaa ajatuksenjuoksuasi, mutta mätäpaiseeksi kutsumalla teet itsestäsi taas aivan pellen. Jordan oli aivan kusipää joukkuekavereilleen, Kobe raiskaaja, Wilt kertoo harrastaneensa seksiä 20 000 naisen kanssa. Lebron naimisissa high school sweethartinsa kanssa, kaksi lasta ja joukkuelaisten keskuudessa aina erittäin arvostettu. Lebron James on yksi maailman eniten hyväntekeväisyyttä tekevistä urheilijoista (http://bleacherreport.com/articles/1901440-top-10-most-charitable-athletes-in-sports-today/page/10). Minä sanon, että Lebronia parempaa roolimallia saa kyllä hakea. Sinun mukaan kyseessä on kuitenkin mätäpaise. Melkoista tykitystä.

Koko argumentaatiosi on aivan luokatonta.
Käytät tilastoja silloin kun se omiin tarkoituksiisi sopii.
Mollaat lebronia seuranvaihdosta; Kareemin ja Shaqin seuranvaihto ei häiritse.
Et arvosta Lebronin mestaruuksia ykköstykkinä; Magicin, Kareemin, Shaqin, Birdin mestaruuksia supporting castina arvostat
Sanot, että runkosarja on höntsää; Puolikkaan runkosarjakauden perusteella pidät Kevin Durantia (joka ei ole koskaan voittanut mitään) Lebronia parempana pelaajana.
Tilastoja ei saa käyttää, vaan argumentoidessa pitää käyttää subjektiivisia arvioita.
Muiden all time starojen off court perseily ei haittaa; Lebronin tavoite olla all time top 4 pelaaja on kuvottavaa
Valehtelet/vääristelet: Paul George pelasi yhtä hyvin kuin Lebron, Lebron sanoi olevansa nyt jo all time 4 jne.
Sanot että Lebronilla oli helvetin kova supporting cast (Loukkaantunut Wade ja entinen paskajengin stara Bosh). Koska et arvosta Lebronin mestaruuksia, pidät sitä ilmeisesti kovempana kuin Jordanin ja muiden all time starjoen vastaavaa


Äläkä huoli, ei sinua heitteriksi leimata, vaan ihmiseksi jolla on vähäinen tietämys Nba:sta.

 

[Mokeski]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

En osallistu keskusteluun LeBronista all-time pelaajalistalla sen enempää, koska en osaa mitenkään muodostaa edes itseäni tyydyttäviä kriteerejä sen suhteen, miten eri aikakausia pitäisi vertailla keskenään. Mutta sen verran sanon, että vaikka LeBron James lopettaisi koriksen nyt, on hän mielestäni ainakin top-10 pelaaja kautta aikojen, ja kunhan uran loppu ei ole täydellinen mahalasku, lienee yleisen konsensuksen top-5 sija jopa aika todennäköinen.

Oikeasti tämän viestin pointtina on vaan vittuilla Boobie Gibsonille.

Lienee sanomattakin selvää, että 26 pistettä tekevä lähelle 60% heitoistaan sisään heittävä pieni laituri on joukkueelle huomattavasti arvokkaampi kuin 26 pistettä tekevä ja 50% heitoistaan sisään heittävä.

Hypoteettinen esimerkki. Pieni laituri A ottaa pelkkiä kahdenpisteen heittoja, joista tuo 60% menee säkkiin. 26 pisteeseen päästäkseen pikkulaituri A:n on otettava siis vajaat 22 pelitilanneheittoa.

Pieni laituri B ottaa pelkkiä kolmosia, joista 50% menee koriin. 26 pinnaan pikkulaituri B tarvitsee vain reilut 17 heittoyritystä.

Lisäksi myös vaparit hämäävät raakaa heittoprosenttia.

"Lienee sanomattakin selvää, kumpi näistä pelaajista on joukkueelle arvokkaampi."

 

[hamahakkimies]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

"Lienee sanomattakin selvää, kumpi näistä pelaajista on joukkueelle arvokkaampi."

Ottaisitko mieluummin 26 ppg -laiturin, joka heittää kentältä 60% eikä puolusta ollenkaan omassa päässä, vai 26 ppg -laiturin, joka heittää 50% ja puolustaa kuin fänipoika suosikkiaan?

 

[Mokeski]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Ottaisitko mieluummin 26 ppg -laiturin, joka heittää kentältä 60% eikä puolusta ollenkaan omassa päässä, vai 26 ppg -laiturin, joka heittää 50% ja puolustaa kuin fänipoika suosikkiaan?

*Tähän joku läppä siitä, kuinka aktiiviset forumistit olisivat varmaan ansainneet olla "All-Defensive" teamissa useamman kerran Koben sijaan.*

 

[Jumpshot]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Oikeasti tämän viestin pointtina on vaan vittuilla Boobie Gibsonille.
Hypoteettinen esimerkki. Pieni laituri A ottaa pelkkiä kahdenpisteen heittoja, joista tuo 60% menee säkkiin. 26 pisteeseen päästäkseen pikkulaituri A:n on otettava siis vajaat 22 pelitilanneheittoa.

Pieni laituri B ottaa pelkkiä kolmosia, joista 50% menee koriin. 26 pinnaan pikkulaituri B tarvitsee vain reilut 17 heittoyritystä.

Lisäksi myös vaparit hämäävät raakaa heittoprosenttia.

"Lienee sanomattakin selvää, kumpi näistä pelaajista on joukkueelle arvokkaampi."

Ihan hyvää näsäviisastelua. Tarkoitus oli siis tietenkin lyhyesti todeta, että tilastot tarjoavat absoluuttisia faktoja, joista laskea juuri esim pelaajan tehokkuus heitoissaan.

 

[käyttäjätunnus]

Vs: Topikki kaikelle turhalle 2

Media loi hypen, Lebron teki virhearvion. "The Decision" paskaststa Lebron lahjoitti hyväntekeväisyyteen yli kaksi miljoonaa dollaria.

Tämä nyt ei liity tähän keskusteluun, mutta kuulostaa kovasti kummisetämäiseltä toimintatavalta. Vaihdat vaan "miljoonan" tilalle "sata".

Lebron naimisissa high school sweethartinsa kanssa, kaksi lasta ja joukkuelaisten keskuudessa aina erittäin arvostettu.

Jos ette usko, kysykää Delonte Westiltä!

Ja jos lapsien määrää käytetään argumenttina, tulee keskusteluun nostaa myös Shawn Kemp.

Et arvosta Lebronin mestaruuksia ykköstykkinä; Magicin, Kareemin, Shaqin, Birdin mestaruuksia supporting castina arvostat

Tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisätietoja?